Ролевая игра по Наруто

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Ролевая игра по Наруто » Наруто » Экономика мира Наруто.


Экономика мира Наруто.

Сообщений 31 страница 46 из 46

31

Горобэй написал(а):

1) Почему существуют даймё и отчего синоби сами не правят миром, а служат наемниками?

Попробую начать с основ:

Предположим, что у каге есть две альтернативы: статус кво и военный переворот (а ты предлагаешь именно военный переворот).
Если производится военный переворот, у даймё есть два пути: готовиться уползти на кладбище или привлечь на помощь интервентов более сильных, чем силы бунтовщиков.
Если интервенты привлечены, у них есть два пути: пас или "помочь" даймё с целью распространить свою власть на ослабленную страну
Если интервенты не привлечены, у них тоже есть два пути: пас или самовольно "помочь" даймё с целью распространить свою власть на ослабленную страну

Итого варианты:
1. Статус кво.
2. Гражданская война и подпадание под зависимость, если сил интервентов достаточно.
3. Успешный переворот, если интервенции не было, или сил ее оказалось недостаточно.
Так как в мире Наруто история военных переворотов отсутствует или исчезающе скудна, гражданская война возможна и достаточно ослабляет государство, чтобы гарантированно нарушить внешний баланс сил и поставить страну под внешний удар. Поэтому, как правило, сохраняется статус кво.

Вывод: Даймё имеет достаточную военную силу, чтобы в случае столкновения с бунтовщиками конфликт не исчерпался безвредно для бунтовщиков, что фатально в долгосрочной перспективе.

Советы начинающему даймё:
- Разделяй и властвуй. Кроме деревни синоби, содержи преданную тебе гвардию. Ее мощь не важна. Важна ее способность участвовать в описанной выше системе сдержек.
- Разделяй и властвуй. Держи каге подальше от политики. Так далеко, чтобы каге, свернув тебе шею в тёмном коридоре, никак не смог сесть на твое место без военных действий.
- Разделяй и властвуй. В случае привлечения внешней военной помощи, не давай соседям объединиться с целью захватить тебя, пока ты увяз в гражданской войне.

****** ****** ******

Kazuki написал(а):

Просто я не вижу синоби в рабочем кабинете в шелках одетого и читающего свитки по перевозке драгоценного металла в другое селение.

Не укладывается в чисто эстетическое восприятие? Еще не такие сидели.

Да и не каждый синоби способен быть у власти.

Еще не такие бывали.

Ниндзя просто не предназначены править страной вместо дайме.

Кем? Профессиональными заводчиками синоби? Еще не такие правили.

А огнестрельное оружие имеется у тех селений, кто непосредственно этим занимается. То есть, в тех селениях, где стоит упор на развитие этих технологий. Там собраны умы, которые и соображают, создавая оружие.

Пожалуйста, укажи источник информации. Перечисли упомянутые селения. Я такого не припомню.

Да и использовать ниндзя против ниндзя, как то классически что ли.

Аргумент!  :rofl:

Как такие могут править страной или селением? Их за километр подпускать к селению нельзя, чего уж там говорить о приближенности. Истинные синоби - это убийцы. Безжалостные убийцы.

Вот и Иосиф Виссарионович подтвердит, что неоткуда взяться убийцам во власти. Как такие могут править страной? Правда, товарищ Сталин? :rofl:

0

32

А я вообще думаю, что дай Ли пистолет и он все живое уроет. Кто будет спорить?..

0

33

Шикаку
Я! :)
ОН после второй обоймы сламает крючок и расплавит ствол=)))

0

34

Поэтому пистолет надо дать Тен-Тен... А лучше сразу автомат, с её точностью (и наличием бесконечных патронов в свитках) она станет править миром )))

0

35

Широ
ДайНаруто Тополь-М и он станет Хокаге...
Ну это уже стеб пошел.

А вообще не понимаю разговоров о меткости Тен-Тен. Вон Сакура с Ино спокойно метали кунайчики так, что они в воздухе остриями сталкивались.

0

36

Нара Шикаку написал(а):

Вон Сакура с Ино спокойно метали кунайчики так, что они в воздухе остриями сталкивались.

не только они. по моему все шиноби так умели.
как минимум помню наруто так же кинул, когда сакуру в логове орчимару защищал, да примеров в аниме полно, сразу всех не вспомнить. так что смею предполагать что это нормальное умение для шиноби.

0

37

Agent,

Потому, что в мире нет развитой оружейной промышленности.

Развитой огнестрельной промышленности (в отличие от трикотажной) нет, не спорю - так почему не существовать ряду кустарных производств, делающих огнестрел для нужд местной якудза/крестьян/горожан?

Вывод: Даймё имеет достаточную военную силу, чтобы в случае столкновения с бунтовщиками конфликт не исчерпался безвредно для бунтовщиков, что фатально в долгосрочной перспективе.

У хэйанского двора тоже были верные войска - однако они им не помогли. Как не помогла система сдержек и противовесов - самураи оставили марионеточного исмператора, выметя поганой метлой аристократию. Частно говоря, не представляю себе, что служит причиной такого лояльного отношения (sic!) всех кагэ к местной администрации, если учитывать чудовищную военную силу, что сосредоточнеа в их (синоби) руках. И это при том, что кагэ может чуть не уморить деревню голодом, начав тянуть с финансированием - как то было с Суной. А еще добро бы Селения были мирнно - так у них каждые пять лет гражданская резня... Решительно не понимаю.

0

38

Горобэй, самодельное стрелковое оружие черпает идеи и технологию у параллельно развивающейся оружейной промышленности. Сколько времени понадобилось для развития от фитильного замка до кремнёвого в условиях потоянно ведущихся войн и постоянной необходимости в развитии военных технологий? Около 200 лет. Оттуда до первого патрона - еще 200.
Если какой-то технический гений выдумал с нуля и собрал-таки оружие с фитильным воспламенением пороха, то он получил неточное, однозарядное, неудобное в применении и опасное для самого стрелка оружие. Неплохое при сражении в строю в случае массового применения. Если бы так в мире Наруто сражались.

Все ответы на твои вопросы по сдерживанию каге есть в моем посте. Почти самоцитата: даже если выигрываешь гражданскую войну, она достаточно ослабляет государство, чтобы гарантированно нарушить внешний баланс сил и поставить страну под внешний удар.

Есть два случая, при котроых снять политическую верхушку можно гарантированно:
1. Сговор между каге нескольких стран в регионе при полной уверенности этих каге в искренности своих со-конспираторов. Очень сомнительно.
2. Слияние деревни синоби и государства настолько, что каге может занять место даймё, не развязывая вооруженного конфликта. См. "советы даймё".

0

39

Agent, а использовать достижения современной промышленности для создания более эффективного оружия никак нельзя? И потом, судя по отсутствию "альтернативного пути развития цивилизации" (т.е. магократии и создания артефактов заместо техпрогресса), в этом мире магия получилась сравнительно недавно, а до того была технология. Причем такая, наша технология, не синтез науки и волшебства. И с этой нашей технологии должны были остаться осколки в виде огнестрела.
По дайме вроде бы осознал - и впрямь, возможность держать синоби в узде имеется. Если учесть еще стражу даймё из анимэ, а также клятвы лояльности и прочие гитики, которыми синоби обвязали себя во времена местного Сэнгоку, то совсем положительно выходит.

0

40

Горобэй, можно. И токарный станок, и качественную сталь, и современную химическую лабораторию. Я замки приводил в пример не зря. Качественный образец технологии (любой!) состоит из тысяч ноу-хау - идей, отфильтрованных и бесконечности, а затем отточенных годами испытаний и применения.
Именно поэтому меня не отсутствие огнестрела настораживает, а присутствие микропроцессора. Если бы я такой мир создавал, поостерегся бы даже транзисторов.
Про прошлое мира Наруто мне, однако, ничего неизвестно - судить не берусь.

Если учесть еще стражу даймё из анимэ

Мне кажется, навскидку конечно, что 12 телохранителей, эквивалентных по качеству дзёнину, для выполнения условия уже достаточно.
А то, что в некое вооруженное формирование (рангом пониже) подбирают ребят вроде Сикамару (см. недавние серии), означает, что государственные вооруженные силы стараются поддерживать еще больший уровень обороноспособности.

Конечно, в стране Огня всё довольно спокойно на фронте государство-селение. Иначе я бы, на месте даймё, побоялся набирать себе людей из лояльных каге синоби.

0

41

Agent

Не укладывается в чисто эстетическое восприятие? Еще не такие сидели.

Честно говоря - нет. =) Я сказал именно почему, и это сказано следующим предложением.

Пожалуйста, укажи источник информации. Перечисли упомянутые селения. Я такого не припомню.

Ты наверное плохо вчитываешься =):

Kazuki написал(а):

Скорее всего есть огнестрельное оружие.

Это лишь мое предположение. И я его объяснил, как сам это понимаю и вижу.

Аргумент!  :rofl:

Сарказм в данном случае неуместен. =)

Вот и Иосиф Виссарионович подтвердит, что неоткуда взяться убийцам во власти. Как такие могут править страной? Правда, товарищ Сталин? :rofl:

Вот именно. Как такие могут править страной, как ваш любимец Иосиф Виссарионович? Гонения, ссылки, расстрел, пукни ты в не в том месте не в то время, голод, нищета, виноват один - убить все село и так далее. Нет ни культуры, веры. И как такие как он и Ильич добились власти, ты так же понимаешь. Хороший пример ты кстати привел, угу. В точку. =) Вот поэтому я и говорю, что таких к власти, ни кто умный не допустит. Это не Российская Империя, где Николай II штаны просиживал, и как Борис Николаевич:"Все в семью, все в семью!", а за страной не следил. И что бы при таком раскладе переворот не удался, нужно быть полным идиотом, ведь там все на блюдечке лежит, только взять это все и прикарманить себе. В данном случае - случае с Кагэ и правлением синоби - это бессмысленно устраивать перевороты. Себе дороже выйдет. Устроишь войну внутри страны - придут из другой страны и, воспользуясь слабиной в обороноспособности, захватят ее и дело с концом. А заключать союз будешь - кинут как с 4 Кадзэкагэ сделал Оротимару. Это если подойти со стороны для ниндзя.

самодельное стрелковое оружие черпает идеи и технологию у параллельно развивающейся оружейной промышленности. Сколько времени понадобилось для развития от фитильного замка до кремнёвого в условиях потоянно ведущихся войн и постоянной необходимости в развитии военных технологий? Около 200 лет. Оттуда до первого патрона - еще 200.

А теперь вспомни, сколько как минимум этому миру - миру Наруто - лет примерно получается. Нам рассказали про войну кланов(воспоминания Мадары), которая закончилась сотню лет назад. Сотню лет назад, начали образовываться скрытые селения. Я не удивлюсь, если они и раньше существовали, но были уничтожены при другой войне, давным давно. Эдакий замкнутый круг выходит. Но не об этом сейчас. Так вот, строилось все не так как у первобытных людей: нашел пещеру и залег там; строилось все исходя из тех технологий, которые уже присутствовали на то время, и существуют и уже усовершенствованы на данный момент. Если брать в расчет твои слова: 200 лет на то, 200 лет на это, то получается, что огнестрел может существовать, или во всю развивается.  Да, само собой, в неразвитых странах не может быть такого, но именно в высокоразвитых странах, такой уровень развития не стоит сбрасывать со счетов.

Отредактировано Kazuki (2008-12-25 09:31:29)

0

42

Agent,

Качественный образец технологии (любой!) состоит из тысяч ноу-хау - идей, отфильтрованных и бесконечности, а затем отточенных годами испытаний и применения.
Именно поэтому меня не отсутствие огнестрела настораживает, а присутствие микропроцессора. Если бы я такой мир создавал, поостерегся бы даже транзисторов.

Транзисторы - штука естественная, если учесть некоторый апокалипсис в прошлом. Правда, в этом случае с оружием не совсем гладко. Хотя... Положим, есть оно где-то - да его мало, оно малоэффективно и нам его не показывают. Добро, согласен.

Мне кажется, навскидку конечно, что 12 телохранителей, эквивалентных по качеству дзёнину, для выполнения условия уже достаточно.

Вот любопытно, а сколько в Конохе дзёнинов и тюнинов - и можно ли разом задавить сопротивление 12-ти, да так, что от них клочки по закоулочкам, а сам чист? Кажется, что Коноха этот фокус провернуть сможет. Наверное, для того и стража.

Kazuki,

А теперь вспомни, сколько как минимум этому миру - миру Наруто - лет примерно получается. Нам рассказали про войну кланов(воспоминания Мадары), которая закончилась сотню лет назад. Сотню лет назад, начали образовываться скрытые селения. Я не удивлюсь, если они и раньше существовали, но были уничтожены при другой войне, давным давно.

Ну, судя по показанным в эпизоде с покупкой "Хэби" оружия, совсем недавно существовали вполне современные города и, наверное, бытовала та самая цивилизация, от которой остались подъемные краны и компьютеры.

Это лишь мое предположение. И я его объяснил, как сам это понимаю и вижу.

Кадзуки-сан, так о том, что в мире "Наруто" огнестрельного оружия нет вообще, сообщил в интервью сам мангака. И указал, что если б было, то "пришел бы конец всему"(С)=)

Вот именно. Как такие могут править страной, как ваш любимец Иосиф Виссарионович? Гонения, ссылки, расстрел, пукни ты в не в том месте не в то время, голод, нищета, виноват один - убить все село и так далее. Нет ни культуры, веры.

Ну так Сталин правил же.=) И долго правил, курилка. Вопрос-то не в целесообразности его правления, а в том что таковое более чем возможно. Чем очередное кровавое чудовище в погонах, обретшее престол штыками военной хунты, принципиально отличается от кагэ или дядьки Дандзо? Да ничем.

Отредактировано Горобэй (2008-12-25 10:12:38)

0

43

Горобэй

Кадзуки-сан, так о том, что в мире "Наруто" огнестрельного оружия нет вообще, сообщил в интервью сам мангака. И указал, что если б было, то "пришел бы конец всему"(С)=)

Гомэн, Горобэй-сан, я же не читал и не слушал это интервью. Если бы знал, что он так сам говорит, то и молчал бы в тряпочку.

Ну, судя по показанным в эпизоде с покупкой "Хэби" оружия, совсем недавно существовали вполне современные города и, наверное, бытовала та самая цивилизация, от которой остались подъемные краны и компьютеры.

Возможно и поэтому, такая отсталость в развитие некоторых структур, как то же вооружение. Просто логики мангаки, в данном случае,  большая часть людей, просто не уловила. Дескать, было все это, но война унесла большую часть и пришлось развиваться чуть ли не с нуля. =)

Ну так Сталин правил же.=) И долго правил, курилка. Вопрос-то не в целесообразности его правления, а в том что таковое более чем возможно. Чем очередное кровавое чудовище в погонах, обретшее престол штыками военной хунты, принципиально отличается от кагэ или дядьки Дандзо? Да ничем.

Ну, я счел это пояснить в своих соображениях, мало ли, другой кто читать будет, не поймет немного. =) Я все прекрасно понимаю сам, что может такой придти к власти путем военной силы и кровопролития. Другое то, что вероятность этого очень не велика. Слишком затратно все это должно быть, как людьми, так и финансами и всем чем можно. Я не просто так привел пример Николая II и его свержение с пристола Российской Империи. Там страна была ослаблена, как морально, так и физически. А в данном случае, структура власти, что у Кагэ, что у Дайме очень крепкая, и так просто расшатать ее не получится и захватить на готовенькое. Только если не внедрять туда "своих людей" и не расшатывать изнутри. А что бы это сделать, и "расшатать", нужно немало годов подождать и немало средств и нервов. =)

0

44

Kazuki,

Дескать, было все это, но война унесла большую часть и пришлось развиваться чуть ли не с нуля. =)

Добро бы с нуля - так магия появилась!=) Причем ее открыли не так уж давно - и даже известно имя культурного героя, он Рикудо Сэннин. Затем, наверное, и не развивали огнестрел - что он в сравнении с могутностью синоби? А вот текстильная промышленность процветает.

Там страна была ослаблена, как морально, так и физически. А в данном случае, структура власти, что у Кагэ, что у Дайме очень крепкая, и так просто расшатать ее не получится и захватить на готовенькое. Только если не внедрять туда "своих людей" и не расшатывать изнутри. А что бы это сделать, и "расшатать", нужно немало годов подождать и немало средств и нервов. =)

Ну, все-таки страна Огня - не Российская Империя, а скорее африканское королевство. А там бунт на бунте сидит. Хотя я согласен, что можно сдержками и противовесами все это дело удерживать. Хотя мне и не нравится такая шаткая конструкция, но ведь манга-то нарративная.

0

45

Горобэй

Добро бы с нуля - так магия появилась!=) Причем ее открыли не так уж давно - и даже известно имя культурного героя, он Рикудо Сэннин. Затем, наверное, и не развивали огнестрел - что он в сравнении с могутностью синоби? А вот текстильная промышленность процветает.

Так а когда она появилась то? =) Да, согласен с тем, что при появлении магии, ушло все на помойку времени. Но ладно синоби то, а люди обычные? =) Им как быть? Везде и всюду теребить ниндзя, что бы сделали это и сделали то? А ниндзя работают за денежку как ни как, а не у каждого она есть. Хотя тут уже естественный отбор, так что все правильно. Выживает сильнейший. =)
Да и мне кажется: "Бог спустился на землю в виде обладателя риннегана, после того как увидел разрушительную мощь технологий в мире. И он решил изменить мир с помощью магии. Поставить людей на ту тропинку, по которой сам и идет" =)))

Ну, все-таки страна Огня - не Российская Империя, а скорее африканское королевство. А там бунт на бунте сидит. Хотя я согласен, что можно сдержками и противовесами все это дело удерживать. Хотя мне и не нравится такая шаткая конструкция, но ведь манга-то нарративная.

Да, тут я согласен полностью. =) Добавить нечего, увы. =)
Может что и в голову придет со временем, а пока что то не получается выдавить.

0

46

Kazuki,

Да и мне кажется: "Бог спустился на землю в виде обладателя риннегана, после того как увидел разрушительную мощь технологий в мире. И он решил изменить мир с помощью магии. Поставить людей на ту тропинку, по которой сам и идет" =)))

Ох уж мне эта дорожка... В общем, то же самое вышло, только люди еще хуже живут.=) Хотя природа, опять же. Ками всякие повылазали...

0


Вы здесь » Ролевая игра по Наруто » Наруто » Экономика мира Наруто.