Ролевая игра по Наруто

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Ролевая игра по Наруто » Наруто » Дискуссия из анкетного обсуждения.


Дискуссия из анкетного обсуждения.

Сообщений 1 страница 30 из 1000

1

Посмотрев на разделы, я счел, что лучше всего сделать эту тему здесь. В конце концов мы обсуждаем Наруто. Начало дискуссии можно посмотреть тут.
Miura
Ошибаетесь. Примеры на эту ситуацию есть, причем показательные. Например, существует филлерная серия про соревнования по бегу на титул правителя города. Как часть этого соревнования Наруто и Саске победили джоунина, владеющего каким-то очеь сильным лазерным мечом из странной энергии. Правда, со второго раза, но тем не менее. Искать эту серию мне сейчас лень, но такое было.
Также можно порассматривать с точки зрения реализма. Рассмотрим уже упоминавшегося джоунина звука. Можно заметить, что специальных умений у него никаких нету, поэтому что он будет делать, например, против Нейджи с кайтеном, бьякуганом и техниками хакке, абсолютно непонятно.

По поводу негениальности Кидоумару - это еще вилами по воде писано. Все-таки Кидоумару в довольно юном возрасте полностью пробудил свой хекке геккай (далеко не каждый Гумошин имеет 6 рук и 3 глаза). И будучи на 2 года старше Нейджи, Кидоумару реально сильнее, просто в аниме Нейджи был ключевым персонажем, а Кидоумару - не был. И результат соответствующий. Плюс надо учитывать, что если Нейджи тренируется с самого малого возраста (3-4 лет), то активное обучение Кидоумару началось лет в 8-11 (по моим прикидкам). Так что вопрос очень спорный, можно или нельзя назвать Кидоумару гением.

Касательно Наруто и Сакуры - они конечно ничего не могли сделать Какаши без использования Ича-Ича, но и он не мог попасть по нимсвоими основными ниндзюцу. Конечно, Какаши не бил Мангекью, но и Наруто не применял чакру Кьюби.
Kaname Sadamo
Ждем вас.

Отредактировано Gumoshin Kidoumaru (2008-03-12 22:25:00)

0

2

Моя присоединяется к обсуждению.))

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Например, существует филлерная серия про соревнования по бегу на титул правителя города.

Филлер - это филлер. И лично я за достоверный источник это не считаю.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Касательно Наруто и Сакуры - они конечно ничего не могли сделать Какаши без использования Ича-Ича, но и он не мог попасть по ним своими основными ниндзюцу. Конечно, Какаши не бил Мангекью, но и Наруто не применял чакру Кьюби.

Ну, тут я все же склоняюсь к мысли, что Какаши просто не хотел причинить вред ученикам. Чтобы он не говорил про "стремление убить, чобы победить", ИМХО Хатаке все же подсознательно воспринимал Наруто и Сакуру как "детишек-учеников" и потому "работал" без полной самоотдачи.

0

3

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Ошибаетесь. Примеры на эту ситуацию есть, причем показательные. Например, существует филлерная серия про соревнования по бегу на титул правителя города.

Да, я тоже видел эту филлерную серию =) Правда, ключевое слово здесь составляет "филлерную". Филлеры не зависят от мира Наруто, как такового, т.к. делались под руководством другого режисера и, как я уже сказал ранее - для привлечения толпы и роста рейтинга. На самом деле, если бы тот мечь из странной энергии (по-моему говорилось о том, что этот артефакт использовал один из Каге Конохи) действительно был бы столь мощным артефактом - он бы не сломался (Кеша бы просто не позволил). В пример можно взять такие мечи как Кусанаги, Семахада, Обезглавливатель...

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Также можно порассматривать с точки зрения реализма. Рассмотрим уже упоминавшегося джоунина звука. Можно заметить, что специальных умений у него никаких нету, поэтому что он будет делать, например, против Нейджи с кайтеном, бьякуганом и техниками хакке, абсолютно непонятно.

Если мы говорим об одном и том же джоунине, то Асума ему не дал использовать какие-либо способности, накаутировав его одним ударом. Там же был эффект неожиданности. И, опять таки, я отказываюсь верить что то были джоунины.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

По поводу негениальности Кидоумару - это еще вилами по воде писано. Все-таки Кидоумару в довольно юном возрасте полностью пробудил свой хекке геккай (далеко не каждый Гумошин имеет 6 рук и 3 глаза). И будучи на 2 года старше Нейджи, Кидоумару реально сильнее, просто в аниме Нейджи был ключевым персонажем, а Кидоумару - не был. И результат соответствующий. Плюс надо учитывать, что если Нейджи тренируется с самого малого возраста (3-4 лет), то активное обучение Кидоумару началось лет в 8-11 (по моим прикидкам). Так что вопрос очень спорный, можно или нельзя назвать Кидоумару гением.

Честно сказать, я не в курсе истории Кидомару. Быть может это описывалось в каких-либо оффициальных источниках, быть может нет... Лично я его себе представлял как эксперимент Орочимару, но насчет этого спорить не буду, т.к. просто не уверен в верности сиих фактов, как моих, так и ваших. Если у вас есть каноническая информация по поводу или приблизительная серия с этим эпизодом - скажите мне пожалуйста. Поэтому мнения здесь разойдуться в плане способностей. Ведь учитывайте еще и то, что Кидомару была дарованна проклятая печать от Орочимару.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Касательно Наруто и Сакуры - они конечно ничего не могли сделать Какаши без использования Ича-Ича, но и он не мог попасть по нимсвоими основными ниндзюцу. Конечно, Какаши не бил Мангекью, но и Наруто не применял чакру Кьюби.

Ну право же =) Цель Какаши была не убивать бедных учеников, а проверить ихнюю силу. Он ведь практически ничего серьезного не использовал (Лотос не считаем, это тоже не так уж серьезно). Впринципе, если бы была на то воля, то...

0

4

Gumoshin Kidoumaru
В некотором роде согласен но нет. Я считаю джонинов звуковиков которые нападали на Коноху чунинами. Поскольку Шикомару геннин и не пибигая ни к одной хитроумной тактике легко и без услиий поймал их в Каге Мане. Что говорит об их слабом уровне. Также Какаши и Гай вели игру кто больше пппобедит звуковиков. Гай там просто разкидовал их на право и на лево, Какаши в начале занимался личной охраной казекаге, а потом перешёл на завуковиков. Я уверен что Генма котррый держался на одном уровне с  джонином Баки убившим Хаяе Гекко сумел бы тоже противостоять звуковикам. И райдо тоже но не из любви к персонажу, просто Наминаши как пказано обладает чудовищьным уменим держать удары. Во првых он выжил после тоо как его в спину закидали кунаями и спел в дыму убить 3 из охраны Казекаге, а другие двоя котрых потом добил Копирующий кинули в его в спну кунаи. И наминаши растёкся по стенке, позже мы можем это видить в бое против Хидана и Каудзу. Там Каккудзу ему не когда светоптицы видимость свели кнулю не раз вмазал. А Радо всё вавно рубил его и Хидана. Ну ладно теперь про филлеры, филеры нельзя воспринимать как источник достовеной информацыи. Как говоил Киши: "Филеры это бредовые порождение моего мозга, не стои воспринимать их в сеьёз" И того гореджоина звали Аое Рокугуши. Он похитил  с помощью брата Ибики меч 2 Хокаге. Raijin sword меч использующий элемент молнии. Вот они его победили птому что Саске нанёс трещену на меч(я не представляю себе как что Саоска сильнее 2 Хокаге)  а потом Наруто Расенганом снёс мечишко и Аое скинуло в обрыв. Всё вот и итерская победа так что это не победа.
Проне гениальность Кидомару я аевляю точно, гиний то тот кто найдёт выход в любой ситуацыи. Неджи нашёл выход а вот Кидо нет. Так же меня никогда не заставят поверить что они четвёркой звука просто спокоино так избили Генму и Райдо. Тогда зачем они использовали 2 уроень, что бы выжить. И тогда почему не добили джонинов илёнок не было. Ведь против сетей Кидомару есть скальпельч акры Генмы(он из семь медиков) Против Джиборо и его земляных стен, техники веса Райдо. (если хоочешь потом скину в ЛС)  Так что коноховцев взяли числом,волне вероятно что все вместе атаковали. Ведь по отдельности их атаки могли легко быть отбиты. Даже лук Кидомару ведь можно было постояно перпмещаться на риличной скорости(тоже умньшение веса Райдо) Так же нужна звуковикам была защита от огромного количества сенбонов енмы. Такой защитьой выступал Джиборо но его Райдо бы вырубил в первую очередь что-бы бочку забрать и защиту уничтожить.

Так что нас взяи числом)))

0

5

Miura
Касательно истории Кидоумару - я тоже вначале думал, что Кидоумару является экспериментом Змея. Но потом натолкнулся на такую штуку как Naruto d20. Это вполне официальный коммерческий документ, который позволяет использовать систему d20 (D&D, если это кому-нибудь что-нибудь говорит) для игры по миру Наруто. И там в числе прочего описан хакке геккай клана Гумошин и часть техник этого клана. Вполне возможно, что при написании этого труда (600-страничный талмуд, между прочим, оцифровывающий 800 техник из разнообразного аниме, не только Наруто).производились какие-то консультации с первоисточником. И на мой взгляд этой книге можно в известной степени доверять.
Проклятая печать реально оказалась в тему, об этом я не подумал. Хотя Кидоумару реально немало может и без печати (смотрим начало того боя). Просто ему попался неудачный противник. Как мы помним, такое случается даже с главными героями - например, Канкуро против Сасори.

По поводу джонина - представьте себе Нейджи, настолько беспечного в боевой обстановке, что вылезший из куста чел, еще немного покрасовавшись, нокаутирует Хьюга одним ударом в боевой обстановке. Как показывает практика, чтобы обезвредить серьезного шиноби, нужна либо мощная техника, либо атака в критические точки/тенкецу, либо разрезание на несколько частей. А сомнения в их джонинстве вообще неприемлимы, если уж мы трепетно относимся к первоисточнику, ибо там было указано именно так.

И еще - вспомним Гаару, тоже, между прочим, генина. Я думаю, что среди покушавшихся на жизнь носителя Биджуу были и джонины, раз уж заказчиком является сам Казекаге. И где теперь те джонины?
Наминаши Райдо
В принципе согласен почти со всем сказанным в первой части (про звук). Но вопрос - неужели вы думаете, что Генма и Райдо - худшие джонины Конохи? Я абсолютно уверен, что существует масса джонинов уровнем ниже этих двоих, которые бы вполне на равных сражались бы со Звуком. Но их оставили за кадром по понятным причинам. И у Звука существует четверка, которая вполне так себе неплохо останавливает рядовых АНБУ (элитное подразделение, к сведению) одним лишь дзюцу Кидоумару. А еще показательнее вспомнить бой Гаары с Дейдарой. На ВСЮ Суну не нашлось ни одного элементалиста, способного запустить что-нибудь боевое в небеса. Хотя джонинов в Суне наверняка немало.

А вот с дальнейшими рассуждениями не вполне согласен. Нейджи нашел выход, это да. Но за весь бой Кидоумару тоже нашел немало выходов - Бьякуган он раскусил за 20 минут схватки, Кайтен пробил мгновенно. А как мы помним, в бою Нейджи-Наруто выход нашел именно Наруто, так после этого титул же не перешел от Хьюга к Узумаки? Так что критерий неточен.

По поводу драки Четверка/Джонины Листа - тут тоже много оговорок. Во-первых, скальпели из чакры, которые несомненно режут паутину, НЕ спасут Генму от паутины, так же как Джууукен (как ладони) не спасли Нейджи, а ведь у Хьюга были глаза, видящие атаки Кидоумару заранее, и в придачу САМЫЙ мощный тип тайдзюцу в Конохе (смотрите первую часть боя). В результате Нейджи пришлось выпускать чакру всем телом, а это, как известно, хекке геккай клана Хьюга, и Генма на такое априори не способен. Что же касается Райдо... у Таюи, в конце концов, есть гендзюцу. А по моим данным обычно высокая физическая стойкость не соседствует со стойкостью ментальной (вспомним Наруто). Так что по моим прикидкам для победы хватило бы Кидоумару без активации печати и Таюи с печатью, необходимой для активации гендзюцу (вроде бы это второй уровень). Остальные могли бы быть на подхвате, защищая Таюю от дистанционных атак и Кидоумару от ближних (сомневаюсь в высокой пробивающей силе сенбонов, поэтому надеюсь, что паучья броня их остановит), Но эта тактика требует высокоэффективной командной работы, а с этим у Четверки туго (все ссорятся, Кидоумару вообще одиночник и т. д. ). Поэтому я подозреваю, что двое джонинов, несравненно более опытны, просто били в те места команды, которые были открыты в результате нескоординированности, и бой, возможно, представлял из себя набор ситуаций 2 дзенина/1 Звуковик с частой сменой целей. Вот и пришлось включать проклятые печати на второй уровень

Кстати, я тут произвел интересный подсчет: я сопоставил каждому рангу свой номер (5 - элитный джонин, 4 - специальный джонин, 3 - джонин, 2 - чуунин, 1 - генин, 0 - поступающий в академию). И предположил, что ранг ниндзя прямо пропорционален сумме его возможностей в 8 аспектах шиноби (ниндзюцу, тайдзюцу, гендзюцу, интеллект, сила, скорость, запас чакры и складывание печатей). Получилось, что если считать Какаши образцом элитного джонина (а он близок к тому), то ранг Кидоумару - между дзенином и специализированным дзенином (3,6). Кстати, ранг Генмы тогда - 3,9, то есть предположение достаточно удачно (в пределах погрешности +-0,2)

Отредактировано Gumoshin Kidoumaru (2008-03-12 23:55:42)

0

6

Gumoshin Kidoumaru
Ну пойми если бы Кидомару попался например Шико, о всё равно Кидомару бы проиграл. Даже не ранив бы Нару. А если бы попался НАроуто то тоглда бы Кидомару бы собирали почстям. Ведь чакра лиса может порвань что уодо. А плюс дофигища клонов нэ? ЕСли ы Киба то вероятно Инидзука бы пал но лишь от того что Кидомару убил бы Акакмару. Я ваоще не понимаю смысл дискуси. Кидомару силён но главный перс всегда будет сильнее, ну не считая того случая с Канкуро там прост надо было по сюжеу не то бы размалёваный бегимот за милую душу юбы прищючил Сасори. Дайсте только Киши повод он всех угробит. И осьтавит в живых только Саске и будет там писать мимуары. Ладно о чём это я.
Про Гарру ты помнишь то его чуть не убил Кимимаро? А джонины юбыли как видно хилинькие)) Однако в одной овахе Гара там Изуимо чуть не убил. Но это ОВАа её нужно воспринимать ещё меньше чем филлер.

0

7

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

И еще - вспомним Гаару, тоже, между прочим, генина. Я думаю, что среди покушавшихся на жизнь носителя Биджуу были и джонины, раз уж заказчиком является сам Казекаге. И где теперь те джонины?

ИМХО Гаара самый неудачный пример из всех возможных. В силу особенностей его техник песка. Ибо для защиты он вообще не прилагал никаких усилий - песок охранял Гаару помимо его воли. Вспомним бой против Ли - Гаара даже атаки не видел, а песок их отбивал (большей частью). Так что неудивительно, что джонины терпели поражение от генина. Если учесть, что этот генин - джинчуурик.

0

8

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Вполне возможно, что при написании этого труда (600-страничный талмуд, между прочим, оцифровывающий 800 техник из разнообразного аниме, не только Наруто).производились какие-то консультации с первоисточником.

Да, я что-то слышал об этой книге, но никогда не сталкивался с ней. Есть ли какие-либо источники на этот ресурс? Мне было бы очень любопытно почитать написанно в этой книге.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Проклятая печать реально оказалась в тему, об этом я не подумал. Хотя Кидоумару реально немало может и без печати (смотрим начало того боя). Просто ему попался неудачный противник. Как мы помним, такое случается даже с главными героями - например, Канкуро против Сасори.

Конечно, удача - неотьемлемая часть реализма. Тут я с вами полностью согласен.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

По поводу джонина - представьте себе Нейджи, настолько беспечного в боевой обстановке, что вылезший из куста чел, еще немного покрасовавшись, нокаутирует Хьюга одним ударом в боевой обстановке.

Не надо так утрировать =) У Неджи есть бьякуган, который будет активен в бою практически постоянно. Но даже если брать в пример другого чуунина - огненный стражник и элитный джоунин, который имеет специализацию на тайджутсу и ветрянную стихию сможет легко обезвредить одним ударом. Хороший пример лежит еще в первых сериях, когда Какаши с командой провожали инженера в страну волны. Ихняя встреча была именно с чуунинами.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

А сомнения в их джонинстве вообще неприемлимы, если уж мы трепетно относимся к первоисточнику, ибо там было указано именно так.

Эммм... Признаюсь - не помню об указаниях об ихнем джоунинстве... Это, пожалуй, стоит проверить. Не помните серию/главу?

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

И еще - вспомним Гаару, тоже, между прочим, генина. Я думаю, что среди покушавшихся на жизнь носителя Биджуу были и джонины, раз уж заказчиком является сам Казекаге. И где теперь те джонины?

Ну Гаара - это такой же отдельный пример, как Саске с Неджи. Кстати - сам по себе он не гений, но из всех джинчуурики он имеет наилучший контроль над своим хвостатым. Ведь впервые за всю жизнь он повредился только при драке с Саске (Ли тоже надавал, но это было не то, не смотря на всю мощ ударов).

0

9

Наминаши Райдо написал(а):

Кидомару силён но главный перс всегда будет сильнее

Эй, мы же тут все-таки вносим и свой инлайновый реализм =) Как-никак, нашему Кидомару еще придеться играть за своего персонажа, а судьба здесь, на ролевой (ИМХО) по заранее предначертанному сюжету не решаеться =)

0

10

Miura
По твоему он тут только и драться будет, вот сколько тут Райдо ни разу не подрался  нэ? И Кидомару сделали слабее главных персонажей, как ты им не играй но опытного канона как неджи е одалеешь. Я не сомневаюсь что уровень кидомару равен уровню джонина. Тогда получаеться что Ли сильнее среднестатистического Джонина. И на Асуму прошу не гнать он один из сильнейших джонинов листвы и теккенами он махал знатно. По этоу без труда раскидал звуковиков.

0

11

Наминаши Райдо написал(а):

По твоему он тут только и драться будет

Не стоит воспринимать спор так прямо, просто файтинг был фзят как основа дискуссии, дабы положить конец сомнениям и разногласиям по-поводу "кто же такие чуунины, а кто такие джоунины".

Наминаши Райдо написал(а):

И Кидомару сделали слабее главных персонажей

Я бы не сказал, что его сделали слабее. Его просто сделали отрицательным. И было написанно по сценарию, что падет он от руки посланника божьего =))) Ведь действительно, если поставить на место Неджи, скажем, того же Шику - кто знает, как закончился бы поединок...

Наминаши Райдо написал(а):

Асуму прошу не гнать он один из сильнейших джонинов листвы и теккенами он махал знатно. По этоу без труда раскидал звуковиков.

А я и не гнал. Наоборот - я подчеркнул эти слова, ты что? =)))

0

12

Miura написал(а):

Ведь действительно, если поставить на место Неджи, скажем, того же Шику - кто знает, как закончился бы поединок...

Ну... Если Шику - ИМХО результат был бы тот же. В смысле, поражение Кидомару. Ну да это уже "а что, если бы..." Личное мое мнение - разница между джонином и чунином невелика только в одном случае - опытный чунин и джонин-новичок. Вот тогда да, действительно. можно сравнивать. Но нельзя сравнивать чунина (даже опытного) с опытным джонином. Так же как и нельзя сравнивать с отдельными персами типа Хьюги или Учих, или джинчууриков... Они вообще идут отдельно и потому сравнивать гениев с кекке-генкай и среднестатистического шиноби Кидомару (пусть и обладающего кекке-генкай, но на порядок слабее учиховских или хьюговских способностей) как-то нелогично.

0

13

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

вполне официальный коммерческий документ, который позволяет использовать систему d20 (D&D, если это кому-нибудь что-нибудь говорит) для игры по миру Наруто.

Dungeond&Dragons, я полагаю? Ролевая система? Давайте сюда не будем ее впутывать. Я понимаю, что документ официальный и коммерческий, что, скорее всего, составлялся не абы как, а по огласованию с первоисточником, но всё же это не значит, что так оно и есть. Кишимото может многое подтвердить, а в манге изменить. Конечно, к Кидоумару это уже не относится, но всё равно если Кидоумару не был освещен достаточно в манге и аниме, мы не можем с уверенностью сказать, что он кто-то вроде гения своего клана. Мне лично тоже всегда казалось, что он - результат какого-то эксперимента Орочимару, но тут уже каждый из нас останется при своём мнении. Хотя было бы довольно интересно почитать сей вышеназванный документ.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

И еще - вспомним Гаару, тоже, между прочим, генина. Я думаю, что среди покушавшихся на жизнь носителя Биджуу были и джонины, раз уж заказчиком является сам Казекаге. И где теперь те джонины?

Пример ну совсем неправильно подобранный. Созидатели мира Наруто - Джинчуурики, коим и являлся Гаара, у него была абсолютная защита, отличный контроль своего Хвостатого. Но это не делает его гением в том же смысле, в коем Саске или Неджи. Это совсем другой разговор.

И насчет джоунинства названных Звуковиков. Вот у меня это по-прежнему вызывает сомнения. Пускай Асума крут, пускай круты Гай и Какаши, но не настолько, чтобы разбрасываться Джоунинами, как детьми. А это как раз так и выглядело, Какаши с Гаем вообще счет вели. Сразу вспоминаются Чуунины из начала аниме, когда команда №7 сопровождала инженера.

0

14

Hatake Kakashi написал(а):

Ну... Если Шику - ИМХО результат был бы тот же.

Ты не совсем уловил мою мысль. То, что по сценарию задуманно что все злые умрут, а все добрые выживут - это неоспоримо =) Ведь аниме и мангу никто не изменит, а гадать - что было бы если бы да кабы, как ты сам заметил, не то... Я имел ввиду в том смысле что могло быть иначе, если бы ситация развивалась спонтанно, а не по сценарию (как у нас на ролевой).

Hatake Kakashi написал(а):

разница между джонином и чунином невелика только в одном случае - опытный чунин и джонин-новичок. Вот тогда да, действительно. можно сравнивать. Но нельзя сравнивать чунина (даже опытного) с опытным джонином. Так же как и нельзя сравнивать с отдельными персами типа Хьюги или Учих, или джинчууриков...

+1, хотя им тоже стоит дать определение по этой, эммм... Системе? О_о... В плане что сами они - генины, но по уровню своему тянут на кого-то повыше...

Hatake Kakashi написал(а):

сравнивать гениев с кекке-генкай и среднестатистического шиноби Кидомару (пусть и обладающего кекке-генкай, но на порядок слабее учиховских или хьюговских способностей) как-то нелогично.

Не логично, но можно попытаться загнать их под одну гребенку и сравнить изходя из просто данной информации. Правда это весьма долго разбирать... =)

0

15

Наминаши Райдо
Вы приводите некорректные примеры. На Кидоумару нападали по плану, составленному кстати именно Шикой, все четверо с интервалом в 2-3 секунды. Он раскидал их по своим сеткам, ВООБЩЕ не прилагая усилий. И лишь наличие Хьюга с его хекке геккаем спасло группу.
Miura
Книга доступна для скачивания на narutod20.com. Коммерческой она является только в варианте, где разблокирована распечатывание. Только предупреждаю - вы вряд ли так просто поймете игромеханику, не зная базиса d20. За ним можно слазать на http://www.systemreferencedocuments.org … home.html. Только заранее предупреждаю, что все это на английском языке. Могу обрадовать - лексика примитивная до ужаса, так что имея минимальные познания в инглише спокойно разберетесь.
Серия - поищите в районе 70-80. Точнее не помню, но слова n чуунинов и 1 джонин там были.

Ведь действительно, если поставить на место Неджи, скажем, того же Шику - кто знает, как закончился бы поединок...

Что было бы в случае с Шикамару - без вариантов. Шикамару просто бы не отразил первую массовую атаку слизевых кунаев. И пал бы смертью храбрых. Именно поэтому Шикамару там и не остался. Кстати, в начале 4 генина атаковали вместе по плану Шикамару (т. е. используя его наиболее мощный козырь). Чем закончилась бы эта атака в отсутствие Хьюга... включением Кьююби, естественно, но это уже совсем козырной туз, и даже я не буду утверждат, что Кидоумару способен победить высвободившегося Джинчуурики (вот убить с расстояния метров 400, пока джинчуурики свободен, одним выстрелос из Боевого Лука - можно попробовать. А в ближней схватке - Кидоумару сметут как человек сметает паука шваброй).
Hatake Kakashi
Вовсе даже не неудачный. Если уж Саске сумел сделать то, что не сумели сделать толпа джонинов, то почему ему не дали джонина сразу после этого? И почему джонины Песка в своей массе (кстати, имею смелость распространит то же на джонинов Листа в их массе) настолько убоги, что в боевке проигрывают генину? Это, кстати, еще одно доказательство того, что в джонины берут не столько за боевую силу.

И кстати, если распространить на шиноби принцип транзитивности (который, правда, не вполне верен), то мы получим:
1) Саске круче среднего джонина Песка так как ранил Гаару.
2) Сакон круче Саске, так как справился с Учиха один на один (остальные реально ничего полезного не сделали)
3) Кидоумару круче Сакона (это мое предположение, связанное с фразой Таюи/Сакона (не помню) - а ккогда он в этой форме (имелась в виду 2-я ступень проклятой печати), то сравниться с ним не может никто.
4) И тогда мы получим, что если джонин - это мера боевой способности, то дайте Кидоумару джонина.

Отредактировано Gumoshin Kidoumaru (2008-03-13 00:32:56)

0

16

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Книга доступна для скачивания на...

Благодарю за обе ссыли =) Благо, на английский не жалуюсь, так что разберусь.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Серия - поищите в районе 70-80. Точнее не помню, но слова n чуунинов и 1 джонин там были.

Ну, если чуунины ходили под командованием доунина, то обычно в таком случае ему дают простого АНБУ, которые ценяться как джоунины-новечки или еще хуже.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Что было бы в случае с Шикамару - без вариантов. Шикамару просто бы не отразил первую массовую атаку слизевых кунаев. И пал бы смертью храбрых. Именно поэтому Шикамару там и не остался.

Зачем же так с Шикой? =) Вполне вероятно, что игривость Кидо сгубила бы его... Тут уже только ситуация покуажет, гадать бессмысленно. Игроки по-разному себя показать могут, а в аниме сценарий был бы одним и тем же.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Если уж Саске сумел сделать то, что не сумели сделать толпа джонинов

Идет весьма и весьма много ньюансов. В конце-концов - Чидори это не обычный пряник. А абсолютная защита Гаары стоит неподвижно на месте. Хотя, то что Чидори - это мегакрутая пушка уже должно хватить...

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

И почему джонины Песка в своей массе (кстати, имею смелость распространит то же на джонинов Листа в их массе) настолько убоги, что в боевке проигрывают генину?

Ну опять-таки - таких случаев единицы. В Конохе, допустим, я не припоминаю вовсе. А в Суне случаи с покушениями на Гаару были не так часты, ведь все прекратилось так же быстро, как и началось, со смертью его отца.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

И кстати, если распространить на шиноби принцип транзитивности (который, правда, не вполне верен), то мы получим:

Ой, право же =) Здесь придеться уточнать еще больше ньюансов, чем вы думаете. Чидори мощная, но не особо-точная. С Саконом была, по большому счету, не драка, а так... Поребятились немного =) Да и, опять начинаються ньюансы техник и относительной скорости двух противников. И, насколько я помню, Кидомару был третий из четверых в четверке звука. На первом месте был Сакон, а на втором - Таюя и тем не менее, даже они - чуунины, которые тягались с весьма слабыми противниками. Поэтому просто спонтанно так сравнивать немного не правильно, во всяком случае такой вывод виден невооруженным глазом, изходя из скорого вывода =)

0

17

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Если уж Саске сумел сделать то, что не сумели сделать толпа джонинов, то почему ему не дали джонина сразу после этого? И почему джонины Песка в своей массе (кстати, имею смелость распространит то же на джонинов Листа в их массе) настолько убоги, что в боевке проигрывают генину? Это, кстати, еще одно доказательство того, что в джонины берут не столько за боевую силу.

Ну, гениальный Учиха, обученный джонинской техники (помниться, Гай потом сильно наезжал на Какаши за то, что тот обучил Саске Чидори), которому к тому же глобально повезло.)))
А джонины бывают разные.) В смысле, не так много "универсальных" джонинов типа Хатаке. У большинства есть конкретная специализация. И далеко не всегда это "боевая" часть. Кто-то прекрасный тактик и стратег, но в боевой силе проигрывает другим. Кто-то наоборот, физически крут неимоверно, зато без приказа и шага ступить не может. Потому весьма сложно сравнивать во так, абстрактно.

Хм, если бы звания давали "с возрастом", то почему некоторые так на всю жизнь и остаются генинами-чунинами? Да и джонинов не так уж и много, по сравнению с общим количеством шиноби.

0

18

Hatake Kakashi написал(а):

Хм, если бы звания давали "с возрастом", то почему некоторые так на всю жизнь и остаются генинами-чунинами?

На одной из рисованных сценок, посвященных тюнинскому экзамену, мною среди учеников был замечен дедушка с бородой.) Седой такой, в сюртучке и с замучанным видом.

0

19

Miura
Но по-моему пример с Гаарой вполне убедительный. А про скорость и стоячую защиту - Саске попал бы и по движущейся мишени, ведь у него Шаринган)))

А по поводу покушений - не так уж и быстро. Откуда-то всплывает число десять, но лезть проверять, сколько раз покушались на Гаару, мне лень.

Кстати, а откуда ваш порядок расстановки шиноби по силе в Четверке? То, что Сакон часто говорит за всю команду и руководит во время Запечатывания Саске - не показатель.

Скорее показатель хорошего знания им психологии и техник запечатывания (у меня есть на это интересное объяснение - у Сакона была возможность прослушать и законспектировать все лекции Орочимару-сама, поскольку когда сам Сакон уставал, его мог подменить Утон. А остальным было слишком тяжело под таким потоком информации).

А по поводу Шикамару - да, Кидоу могла бы подвести только игривость. Впрочем, она его подвела и с Нейджи - очень хотелось чистой победы, нет бы закидать кунаями ослабленного противника до состояния ежа. А с Саконом был серьезный бой по-честному, без мега-флэшбэков. И Саске использовал все имеющиеся у него ресурсы, включая печать. Да, не было ниндзюцу, но и Сакон не использовал и доли своих возможностей.

И кстати, откуда у вас такие интересные данные касательно сравнительной силы Четверых? По leafninja.org (в приближении, что сила шиноби определяется суммой 8 его аспектов) Сакон и Кидоумару равны, Таюя слабее на полбалла, а Джироубоу - еще на 2 балла. Но по-моему если сравнивать Сакона и Кидоумару на любом одиноковом уровне печати, то Кидоумару выглядит куда вкуснее для команды, да и в одиночку.
Hatake Kakashi
Покажите мне пожалуйста хотя бы 2 генинов старше сорока лет. Тогда я вам поверю в некоторой степени.

Отредактировано Gumoshin Kidoumaru (2008-03-13 19:32:48)

0

20

Gumoshin Kidoumaru
Кстати у Сакона было очень интересное комбо то со звуком. Он мог бы им забить Учиху причём легко. Шаринган не мог дать ему возможно сть предугодать атаки звуком. Сакона просто на просто слили, на самом деле он действительно самый сильный в 4 звука.

0

21

Наминаши Райдо
Извините, что влезаю в разговор, но вот в бою Кибы и Акамару против Сакон-Укон бртьев по силе именно у братьев было огромнейшее преймущество. Но, лично моё мнение, недостаток этих двух "мутантов" именно в том, что они братья. Если кто меня понимает, то психология отношений между старшим и младшим редко влияет хорошо на кого-либо из них, когда между ними есть некоторое РАЗНОправие. Именно в этом, я считаю, и есть их слабость. Будь Сакон просто чудовищем, которое может делиться на двоих одинаково мыслящих, то ему было бы намного проще.

0

22

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Но по-моему пример с Гаарой вполне убедительный. А про скорость и стоячую защиту - Саске попал бы и по движущейся мишени, ведь у него Шаринган)))

Не сказал бы что Саске попал бы и по движушейся мишени. Даже Какаши нужно вылавливать удачные моменты, обездвиживая противника и атакуя этой техникой. А уровень Саске так это вообще исключительно стоячие цели. Вот то, что он во втором сезоне с Чидори вытворяет - это да =)))

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

А по поводу покушений - не так уж и быстро. Откуда-то всплывает число десять, но лезть проверять, сколько раз покушались на Гаару, мне лень.

Эммм, сомневаюсь что число покушений - десять. В аниме (не читал мангу первого сезона) я припоминаю максимум три покушения на Гаару, включая атаку его опекунши. После этого отец умирает и Гаару используют в другом направлении, вместо того чтобы убить.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Кстати, а откуда ваш порядок расстановки шиноби по силе в Четверке?

Все из аниме. Насколько я помню - Сакона выставляли лидером всей четверки, а так же он имел самый большой контроль как над своей чакрой, так и над чакрой печати. По тактическим способностям в команде он, может быть, и не сильно мог что-либо сделать (В отличии от Кидомару), но в ПвП ака дуели он заметно превосходил всех в группе.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

И Саске использовал все имеющиеся у него ресурсы, включая печать. Да, не было ниндзюцу, но и Сакон не использовал и доли своих возможностей.

Не-е-ет, не все. Как вы и сами заметили - нинджутсу не было использованно с обоих сторон. Один пинок в сторону от Сакона, а дальше уже просто задавили колличеством, давая понять что сопротивление бесполезно.

0

23

Miura
Не было этой расстановки в аниме. Сакон действительно говорил с Саске от имени всей партии, и он же запечатывал Саске. В остальном эти четверо достаточно равноправны, хотя Джиробоу остальные немного гнобят. И никто ни разу не говорил, что Сакон является лидером. Хотите доказать обратное - приведите момент. А вот я могу кое-что процитировать Сакон 116 серия 20-я минута, обращено к Таюе: "Но когда он на уровне 2, никто не может с ним (Кидоумару) справится". И кроме того, аргументируя превосходство Сакона, приведите мне пример, что может Сакон против Кидоумару, если последний будет держать дистанцию (а дистанцию Кидоу удержит, поскольку непохоже, чтобы кто-нибудь из Звука кроме Кидоу и Таюи умел прятаться, а хорошими наблюдателями Звуковики тоже не являются (кроме опять же Кидоумару на лтдыхе за счет обнаруживающей ловушки). А кроме того, Кидоумару умеет летать (ну почти летать, то, что он при помощи шести рук вытворяет с нитями, вполне может расцениваться как полет на высоте деревьев минус 5 метров. Что-то я не видел, чтобы Сакон являлся хоть каким-нибудь бойцом дальнего боя. Вообще сейчас распишу мое суммари Кидоумару против генинов Конохи и своих товарищей:
1) Абураме Шино - сразу и в сетку. Без вариантов абсолютно, так как тайдзюцу нулевое, скрытность малая. А от жуков вполне можно обороняться броней - жуки в ней застрянут как в янтаре.
2) Инузука Киба - либо Гарога, либо безоговорочное поражение. Но Гарогу нужно еще додуматься сделать сразу же, поскольку первая же атака не в виде Гароги будет проигрышем для Инузука (хорошо показано в аниме). Кроме того, вполне возможно, что Кмдоу сможет своим полетом уклонится от Гароги и поймать волка в паутину. А ведь есть еще скрытность, хотя в данном случае с этим сложнее.
3) Хьюга Хината - первосезонная - не противник вообще. Я даже не уверен, сможет ли она выпустить чакру всем телом, как это сделал Нейджи. Филлерная - может быть и сможет, но 64 удара - Защита тоже не бесконечны. А обнаружить Кидоумару у нее не выйдет - у Нейджи же не вышло. А второсезонная Хината еще непонятно чему научилась.
4) Акимичи Чоуджи - нас спасет скрытность. Ведь ростовые техники недолговечны, и вскоре Чоуджи вернется в нормальное состояние и погибнет под ордой кунаев или в сетке.
5) Нара Шикамару - серьезный соперник, благодаря своему интеллекту. Если Шика придумает какую-нибудь многоходовую комбинацию, то у Кидоу мало шансов. Правда, у Шикамару не получится сильно повредить Кидоу - броня отрастает без печатей, и головой об стену, вроде того случая с Кин, не получится. А удушение не факт что сработает на Проклятую печать второго уровня.
6) Яманака Ино - смешной персонаж в 1-1. Сомнительно, что Кидоу попадется в волосяную ловушку, тем более что он предпочитает вести бой в воздухе. а  без техник удержания попасть переселением душ нереально даже по Сакуре.
7) Узумаки Наруто - нереально. Просто на определенном этапе в дело вступит Кьююби, и хорошо, если от Кидоумару останутся куски мяса. Может же и вообще в пепел.
8) Учиха Саске - Шаринган дает возможность видеть лучше, но не факт что это спасет от сеток. Резать их чидори накладно, но во 2-м сезоне появился электрический щит. Возможно, он справится, даже скорее всего. Но с учетом всех возможностей второсезонного Саске тут бесполезно качать права))).
9) Харуно Сакура - мишень. Не сможет ничего, так как окажется в сетке, даже если скальпель режет паутину. Не все же тело у Сакуры - скальпель.
10) Тентен - опасный противник. Но если у Кидоу есть защита от атак девушки, то обратное неверно. Кроме того, непохоже, что Тентен - мастер обнаружения, так что ее шансы невелики.
11) Рок Ли - невероятно опасен Высшим Лотосом, так как тыквы у Кидоу нету. Кроме того, скорость Ли вполне может спасти от сеток и дать ему атаковать Кидоумару в ближнем бою. Нас спасет скрытность или наземные ловушки из нитей паутины.
12) Хьюга Нейджи - опасный противник. И неизвестно, какие козыри у него в рукаве на этот раз. Битва будет долгой, но шансов у Кидоу не так много, как хотелось бы.
13) Джироубоу - пушечное мясо для сеток. Штуки 2 - и силач будет пришпилен к дереву.
14) Сакон - аргументировал. Мало что может, если не сократит дистанцию. Но кто ж ему даст.
15) Таюя - мастер гендзюцу. Поскольку у Кидоумару нет ни одной защиты от этих техник, очень опасна. Есть шансы только в сверхдальнем бою с использованием лука.
16) Кимимару - нет шансов, так как Кагуя, вероятно, своими костяными клинками режет паутину, а из-за брони неуязвим для физических атак.

Да, с саске и движущимися мишенями я наверное переборщил. По поводу Гаары - хоть убей не помню, и нет времени пересматривать и проверять непонятно какую тему. Сакон против Саске - сложная ситуация, усилия команды скорее навредили Сакону, чем помогли, дав Саске возможность сделать рендан. Впрочем, это не спасло Учиху, и все остальное тоже вряд ли бы спасло, а ведь Сакон даже второй уровень не активировал.

0

24

И еще одна интересная идея. Раз уж так много обсуждаем боевые возможности Кидоумару, то может быть кто-то желает проверить их на практике и сразится со мной. Кстати, поборники превосходства Сакона могут поотыгрывать его в бою с Кидоумару. Ну что, есть кто желающий?

0

25

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Не было этой расстановки в аниме. Сакон действительно говорил с Саске от имени всей партии, и он же запечатывал Саске. В остальном эти четверо достаточно равноправны, хотя Джиробоу остальные немного гнобят. И никто ни разу не говорил, что Сакон является лидером.

Да, такого действительно не говорилось. Но то что Сакон был лидером группы было просто видно. Не только он говорил с Саске от имени всей партии, он так же вел всю операцию. И он же, по моему, отдавал распоряжения своим сокомандникам задерживать противников. Но вы правы в том, что вся четверка была достаточно равноправна, т.к. у них была достаточно хорошая командная работа.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

"Но когда он на уровне 2, никто не может с ним (Кидоумару) справится"

Значит ли это, что сам Каге падет от атак Кидоу? =))) Плюс у меня в переводе говорилось немного иначе, но не в этом дело - аргумент весомый, да. Быть может, Кидоу конкурировал с Таюей в этом плане, или даже превосходил ее. Но учитывая все остальное - он просто не тянул на первое место.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

И кроме того, аргументируя превосходство Сакона, приведите мне пример, что может Сакон против Кидоумару, если последний будет держать дистанцию

Сакон превосходит всю четверку в контроле над чакрой, если брать во внимание хотя бы его кеккей-генкай. Способность проникать телом сквозь органику, пропитанную чакрой ИМХО просто великая вещ. Она могла бы применяться гораздо более обширно. Плюс он владел техникой рашумон, насколько я помню, а это очень нехило говорит о колличестве его чакры. Если Сакон выцепит Кидомару в ближнем бою (А шанс на то, что он его все-таки выцепит большой, т.к. их все-же двое) - он победитель. Но дело не в том - кто из этих двоих сильнее. У Сакона просто больше возможностей против разных аспектов.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

А кроме того, Кидоумару умеет летать

Это больше помогает от дальних атак, нежели в ближнем бою. Все-таки - все шиноби умеют "летать", судя по тому как они прыгают в мире Наруто. Единственное "но" - без такой маневренности как Кидоу.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Вообще сейчас распишу мое суммари Кидоумару против генинов Конохи и своих товарищей:

Ой, вы пропустили много разных аспектов =) Добустим - Абураме сможет сожрать вашу чакру, пустив по ниткам своих жучков. Если не высосать из тела ("золотая" защита, которую кстати тоже вечно поддерживать неудасться), то освободиться из сетей и найти другую возможность. Скрытность против него никак не поможет, т.к. скрытые атаки жучков рано или поздно застанут в расплох. Хотя драка была бы весьма интересной, ибо была бы настоящая бойня армии мелких паучков и тучи моли =))) А вот Сакура, допустим, с помощью скальпеля освободиться из сетей так же, как сделал это Неджи, даже более эфективнее, т.к. скальпель идет на всю ладонь, с небольшим продолгованием, а у Хьюги выплеск чакры только на кончиках пальцев. Ну а второсезонный Саске... Тут без коментариев просто =) Вообщем - все зависит от ситуации, ибо тот же Рок Ли, который кажеться опасным противником, может тупануть каким-нибудь необдуманным движением и все... Пиши - "пропало".

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Сакон против Саске - сложная ситуация, усилия команды скорее навредили Сакону, чем помогли, дав Саске возможность сделать рендан. Впрочем, это не спасло Учиху, и все остальное тоже вряд ли бы спасло, а ведь Сакон даже второй уровень не активировал.

Нет нет, я не говорил что команда каким-либо физическим образом помогала. Она просто толпой взяла, морально не дав Саске подняться после удара Сакона. Там у него не было шансов хотя бы потому, что его попросту окружили. Если бы они с Саконом продолжили драться - могло быть по-другому.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

И еще одна интересная идея. Раз уж так много обсуждаем боевые возможности Кидоумару, то может быть кто-то желает проверить их на практике и сразится со мной. Кстати, поборники превосходства Сакона могут поотыгрывать его в бою с Кидоумару. Ну что, есть кто желающий?

С неканоном драка не та, да и Миура как раз заточен под то, чтобы устранять не стихийных специалистов. Если же отыграть Сакона - весьма интересно, только Сакон - это не совсем мое, хоть я его и защищаю =) Идите в "Бойцовский Клуб" и предложите бой на таких условиях. Посмотрим - что из этого выйдет =)

+1

26

Miura
Вы отличный собеседник и заядлый спорщик! Уважаю (+1).
1) Похоже на то, что Сакон и в правду был лидером группы. После Кимимару, естественно. Но не потому, что он сильнее или умнее Кидоумару - а потому, что в отличие от увлекающегося Кидоу Сакон серьезен, и у него есть старший брат, способный вправить младшенькому мозги. Кроме того, эти назначением (а это было именно назначение,я думаю) Кимимару с подачи Оричимару хотел немного ослабить комплексы (в первую очередь неполноценности) Сакона, провоцируемые его старшим братом. Кстати, наличие этих комплексов замечено не только мной.
2) Нет конечно =))). И с вашими выводами я согласен. Единвтвенно - поясните, подразумеваете ли вы что-нибудь под "всем остальным"
3) Не спорю, ближний бой Сакона - бесподобен. Еще бы Утон чуть лучше переносил боль... Кстати, это единственный боец, которому с гарантией хватит одного касания чтобы покончить с Гаарой, так как тот даже не может поранить себя, чтобы изгнать Утона))). Про большую обширность применения, например хождение внутри деревьев (первое что пришло в голову) - это круто. Но вот по-моему так делать может только Утон, что сильно снижает эффективность. А что касается аргумента 2 на 1 - пересмотрите начало боя 4 генинов с Кидоумару. Прошу заметить, что касательно скорости Киба превосходит Сакона (в Гацуге), а Нейджи, по-моему, превосходит его и в тайдзюцу (даже с учетом дополнительных растущих из неоткуда конечностей. Ну что, помогло им численное превосходство?
4) Это единственное "но" - невероятно принципиально. И от ближнего боя помогает прекрасно. Опять же смотрите начало 115 серии.
5) Вы тоже кое-чего пропустили. Да, я согласен, что с Абураме накосячил, так как жуки поедят всю паутину и будут счастливы (наверное). Разве что использовать множественный кокон... Но такая техника заявлена не была. Но еще остается бой пауков против жуков (жуков больше и они летают, а зато пауки сами крупнее и в реальной жизни жуков едят). А касательно скрытности - Канкуро неплохо скрывался от Шино, пока на него жука не посадили. Это при том, что ему нужно контролироввть куклу. А пока жуки найдут Кидоу самостоятельно, Абураме будет немного походить на сито.
Фех, ребята, вы меня не слушаете? Я это Райдо-сану говорил и вам, Миура-сан, тоже вроде бы говорил. Медицинский скальпель при любом вменяемом уровне тайдзюцу (если вы Хокаге, тогда конечно другое дело) НЕ помогает от сеток. Посмотрите 115-ю серию, где Нейджи долго и упорно отбивался от тТехники Паучьих Сеток (мой вольный перевод) используя Бьякуган, ладони и лучшее тайдзюцу Конохи - но все равно оказался пришпиленным к дереву. И спас его только кекке генкай, позволяющий испускать чакру из ВСЕГО тела.
Саске из второго сезона... Ну слишком он крут. Возможно, если мой Кидоумару разучит пяток новых мощных техник, то они и поконкурируют, но и то маловероятно. А в текущем состоянии... Саске размажет Паука, не выкладываясь и на долю своей полной мощи. Все-таки круто быть гением клана Учиха.
Ли опасен только если сразу вступит в бой на полную силу, поскольку не факт, что даже 5 врат спасут его от Кокона. То, что Кидоумару говорил про двух слонов - это не пустая болтовня.
6) Тут наверное да, но я все равно поставил бы в серьещной схватке на тогдашнего Сакона, а не на тогдашнего Саске. Просто блокируем Чидори Вратами Демонов, и переход в ближний бой.
7) Кстати, вы считаете Кидоумару стихийным специалистом или нет? А до БК доберусь как только так сразу.

Кстати, а теперь очередное суммари, на этот раз касательно положения Кидоумару в команде. На мой взгляд, он самый сильный (кроме Кимимару, понятно), но ни в коем случае не является лидером. Того Кидоумару невозможно назначить лидером чего-бы то ни было, даже тройки генинов - при всей своей силе Кидоумару увлекающийся игрок, и если сам до поры до времени оставался бы жив благодаря кекке генкаю, то подчиненных угробил бы мгновенно. Кроме того, положение Лидера Кидоумару было и не нужно - главное, чтобы лидер не мешал играть в игры. И Сакон был отличным лидером на взгляд Кидоу - много знал, достаточно силен, харизматичен и убедителен)0 и при этом немного побаивающийся самого Кидоумару. Последнее четко видно в начале боя (когда Шика еще притворялся Джиробоу). Если на предложение Джироубоу остаться Сакон дал ему строгое напутствие (кстати, Сакон никому не командовал - и Кидоу, и Джироубоу вызвались сами), то в случае с Кидоумару все было наоборот - скорее Паук отдал приказ остальным уходить, и Сакон с Таюей (кстати, любящей поругаться в тему и не очень) БЕСПРЕКОСЛОВНО и быстро выполнили приказ. И это при том, что напутствие со стороны Сакона "Не заигрывайся тут" звучало бы вполне логично.

+1

27

Gumoshin Kidoumaru
Немогу не ответить взаимностью, ибо спор мне тоже нравиться =)

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

1) Похоже на то, что Сакон и в правду был лидером группы. После Кимимару, естественно. Но не потому, что он сильнее или умнее Кидоумару - а потому, что в отличие от увлекающегося Кидоу Сакон серьезен, и у него есть старший брат, способный вправить младшенькому мозги. Кроме того, эти назначением (а это было именно назначение,я думаю) Кимимару с подачи Оричимару хотел немного ослабить комплексы (в первую очередь неполноценности) Сакона, провоцируемые его старшим братом. Кстати, наличие этих комплексов замечено не только мной.

Хм, возможно. Честно говоря - я уже не припоминаю именно эти детали... Но вы верно подметили - Сакон вел рассудительностью, а не силой.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Единвтвенно - поясните, подразумеваете ли вы что-нибудь под "всем остальным"

"Все остальное" - всмысле способности Сакона и Таюи, если брать в сравнение. Ну а там уже чуть ниже, в предыдущем посте, описанно было.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Прошу заметить, что касательно скорости Киба превосходит Сакона (в Гацуге), а Нейджи, по-моему, превосходит его и в тайдзюцу (даже с учетом дополнительных растущих из неоткуда конечностей. Ну что, помогло им численное превосходство?

Верно. В Саконе все способности более-менее сбалансированны, на мой взгляд (Хотя стоит заметить что джоукен у Хьюг опираеться на защиту и контратаку, нежели атаку). Без всяких особых наклонов в какую-либо степь (только догадки насчет нинджутсу, исходя из познаний о рашумоне), выделяеться лишь его кеккей-генкай. Просто учитывая то, что Сакон будет знать способности своего противника, плюс способность скрываться внутри разной материи, пытаясь выцепить противника неожиданностью, а так же его относительная рассудительность дает ему много преймуществ.

Кстати - почему вы думаете, что проходить сквозь обьекты может лишь Утон? Все-таки - братья, да еще и сиамские... =)

Кстати №2 - гениально с Гаарой, действительно ведь! =)))

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Это единственное "но" - невероятно принципиально. И от ближнего боя помогает прекрасно. Опять же смотрите начало 115 серии.

Я, видимо, немного проутрировал тут =) Конечно - способность полезная, но относительно ситуации. Ведь гацуга была запущена с расстояния, и неплохого. Ну а Неджи - тут да, но его подвел его стиль. Если атака в полете идет с дальнего расстояния - никаких проблем паррировать удар не будет. Все равно что защита от дальнего боя, даже еще проще получаеться.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Вы тоже кое-чего пропустили. Да, я согласен, что с Абураме накосячил, так как жуки поедят всю паутину и будут счастливы (наверное). Разве что использовать множественный кокон... Но такая техника заявлена не была. Но еще остается бой пауков против жуков (жуков больше и они летают, а зато пауки сами крупнее и в реальной жизни жуков едят). А касательно скрытности - Канкуро неплохо скрывался от Шино, пока на него жука не посадили. Это при том, что ему нужно контролироввть куклу. А пока жуки найдут Кидоу самостоятельно, Абураме будет немного походить на сито.

Ну, кукловоды ведь специализируються на скрытности, обмане зрения и все такое прочее. Им это жизненно-необходимо для выживания. У Шино же в бою жуки задействуються мгновенно, а там уже идет зависимость от ситуации. так что, опять-таки - дело марстверства =)

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Фех, ребята, вы меня не слушаете? Я это Райдо-сану говорил и вам, Миура-сан, тоже вроде бы говорил. Медицинский скальпель при любом вменяемом уровне тайдзюцу (если вы Хокаге, тогда конечно другое дело) НЕ помогает от сеток. Посмотрите 115-ю серию, где Нейджи долго и упорно отбивался от тТехники Паучьих Сеток (мой вольный перевод) используя Бьякуган, ладони и лучшее тайдзюцу Конохи - но все равно оказался пришпиленным к дереву. И спас его только кекке генкай, позволяющий испускать чакру из ВСЕГО тела.

Конечно - если успеть облепить человека с ног до головы в кокон - прийдет капец, из которого выбраться будет весьма проблематично, если не невозможно и вовсе. Просто так же учитываем, что Сакуру тренировали уворотливости (Причем методом самой Цунаде - игрой в футбол, хм!). Но, на самом деле, как-то странно мы приписали Сакуре скальпель чакры... У нее этой техники, по идее, быть не может, т.к. использовать эту технику в бою - фишка Кабуто... Хех, как это прошло мимо моей внимательности...?

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

То, что Кидоумару говорил про двух слонов - это не пустая болтовня.

Можете мне напомнить - о чем это? Я лишь частично пересматривал данные серии, только чтобы вспомнить несколько более запоминающихся аспектов.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Просто блокируем Чидори Вратами Демонов, и переход в ближний бой.

Ого... Не, я слабо себе это представляю... Возвести перед Учихой здоровенные врата (вы ведь помните размыры тех врат?), чтобы он убился об них - это мне представляеться весьма смешно =))) Все-таки - хоть чидори и прямая атака - но не прям настолько медленная, чтобы дать Сакону успеть сделать необходимые печати на технику ранга "А".

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Кстати, вы считаете Кидоумару стихийным специалистом или нет? А до БК доберусь как только так сразу.

Не-е-е. Кидомару имеет уникальные техники, не зависящие от определенной стихии (ИМХО). Хоть некоторые и утверждают что его техники - чистый дотон - мне так не кажеться. Это, скорее всего, целиком и полностью его кеккей-генкай.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Если на предложение Джироубоу остаться Сакон дал ему строгое напутствие (кстати, Сакон никому не командовал - и Кидоу, и Джироубоу вызвались сами), то в случае с Кидоумару все было наоборот - скорее Паук отдал приказ остальным уходить, и Сакон с Таюей (кстати, любящей поругаться в тему и не очень) БЕСПРЕКОСЛОВНО и быстро выполнили приказ. И это при том, что напутствие со стороны Сакона "Не заигрывайся тут" звучало бы вполне логично.

Как было правильно замеченно вами выше - все они достаточно равноправны. Там была командная работа, и пока над самым слабым можно было подшутить в открытую, то с более-менее равными так шутить все-таки не стоит. Иначе вышел бы хаотичный файтинг между Кидоу и Саконом с Таюей, и при этом еще и с командой Конохи. А было бы весело...

Единственное "но" к вашим словам - почему вы решили что Сакон побаивался его? Лично я видел больше поспешность в движениях и просто быстрое понимание и реагирование, нежели именно страх.

0

28

Кстати, по поводу ваших слов из БК:

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

С удовольствием сражусь с Канкуро. Если он - дзенин - мне проиграет, то это покажет, что по силе Кидоумару в дзенины годен.

Канкуро как раз ваш уровень, как и нынешние Сакуры, Кибы и все остальные одаренные чуунины. Ведь Канкуро подписываеться под джоунина-новичка, как и его сестра, впринципе. Ну а все остальные - они опытные чуунины, весьма.

0

29

Фишка Кидоумару в том, что он тоже рассудителен, и даже очень - во время интересного боя, а с Саконом бой будет очень интересным и сложным. Имелось в виду другое - как только ситуация поскучнеет, Кидоумару начнет развлекаться и играть в игры, подставляя своих товарищей.
Возможно, Сакон тоже может, хотя что-то мне так не кажется. Иначе они были бы более равноправны.
Для того, чтобы атаку можно было парировать полетом, она не обязательно должна идти с дальнего расстояния. В тот момент, когда Кидоу заметил Нейджи, между ними было метров 5.
Сакон на мой взгляд, может победить Кидоумару в одном случае - если он может проходить сквозь паутину. Но в этом у меня есть Агромные сомнения.
Скрытность у Кидоумару тоже поставлена на уровне, поскольку это вопрос выживания в случае, если сетки не работают. Если вспомнить мангу, то гений клана Хьюга просто упустил момент, когда Кидоу спрятался, несмотря на свой Бьякуган.
Касательно слонов - цитирую перевод, имеющийся у меня: "Это бесполезно. Моя паутина не порвется, даже если в нее упадут 2 слона" - было сказано, когда наруто попробовал резать паутину кунаем.
Касательно стихии - согласен. Единственно что тогда получается, что Миура специалист по охоте на Кидоумар, на что он по-моему не тянет, исключая ситуацию с бесконечным лесом. В конечном лесу его найдут и съедят мелкие пауки... если он случайно не попадется в ловушки Кидоумару, выбраться из которых очень проблематично. Правда, и у Кидоу хорошие шансы быть застреленным, так как Миура спец по скрытности и обнаружению, а Кидоу - только по скрытности. Правда, учитывая, что 50 метров - предельная дальность ваших атак, можно попробовать на такое расстояние растянуть паучью обнаруживающую ловушку. В общем, это надо тестить - слишком проблемно моделировать бой двух "невидимок".
По поводу Врат Демонов - с Кибой же получилось, при том что Гарога - невероятно быстрая атака. Так что главное затаймить и выставить защиту в 2-3 метрах перед Саске (печати можно сделать заранее, так Орыч во втором сезоне делал). И обойти врата Саске будет ой как проблемно. А в тайдзюцу 1-сезонный Саске проигрывал Сакону вчистую.

Касательно БК - тем не менее Канкуро дали джонина, а мне нет(((. Нет, я бы с удовольствием сразился с Генмой или Райдо или Баку или Ибики или... в общем, с кем угодно, кроме Какаши и Гая (с Гаем можно, если договоримся без открытия Врат)

0

30

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Возможно, Сакон тоже может, хотя что-то мне так не кажется. Иначе они были бы более равноправны.

На этом у меня аргументы заканчиваються, потому как отсюда нужно уже знать самого персонажа, чем я похвастаться не могу.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Для того, чтобы атаку можно было парировать полетом, она не обязательно должна идти с дальнего расстояния. В тот момент, когда Кидоу заметил Нейджи, между ними было метров 5.

Первосезонный Нейджи весьма плохо атаковал, больше основуясь на защите и контратаке (как было сказанно выше). На самом деле - такую скрытую атаку со спины весьма трудно заметить и еще труднее паррировать/блокировать ее. Факт что Кидоу, не большой мастер обнаруживать, засек атаку Нейджи указывает на минус Хьюги в его стиле ведения боя.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Скрытность у Кидоумару тоже поставлена на уровне, поскольку это вопрос выживания в случае, если сетки не работают. Если вспомнить мангу, то гений клана Хьюга просто упустил момент, когда Кидоу спрятался, несмотря на свой Бьякуган.

Да, насчет скрытности - было видно его умение, хотя тут тоже был воспользован момент неподвижности противника и отвлекающего маневра поучками. Только, опять-таки, первосезонный Нейджи не владел Бьякуганом так, как владеет сейчас. А Кудоу больше брал расстоянием.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Единственно что тогда получается, что Миура специалист по охоте на Кидоумар, на что он по-моему не тянет, исключая ситуацию с бесконечным лесом. В конечном лесу его найдут и съедят мелкие пауки... если он случайно не попадется в ловушки Кидоумару, выбраться из которых очень проблематично. Правда, и у Кидоу хорошие шансы быть застреленным, так как Миура спец по скрытности и обнаружению, а Кидоу - только по скрытности. Правда, учитывая, что 50 метров - предельная дальность ваших атак, можно попробовать на такое расстояние растянуть паучью обнаруживающую ловушку. В общем, это надо тестить - слишком проблемно моделировать бой двух "невидимок".

Учитывая способности обоих сторон - бой выходит очень уж непредсказуемым. Правда мой ранг делает ситуацию проблематичной... Но, думаю, это мы тоже успеем потестить =)

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

По поводу Врат Демонов - с Кибой же получилось, при том что Гарога - невероятно быстрая атака. Так что главное затаймить и выставить защиту в 2-3 метрах перед Саске (печати можно сделать заранее, так Орыч во втором сезоне делал). И обойти врата Саске будет ой как проблемно. А в тайдзюцу 1-сезонный Саске проигрывал Сакону вчистую.

Да, если заранее подготовить печати - тогда, впринципе, сработает. Но это уже от ситуации зависит.
Хотя все равно представляеться картина: Бежит Саске с боевым кличем и включенным чидори на Сакона. Потом перед ним падает стена, в которую он врезаеться и, кхм, умирает +))))

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Касательно БК - тем не менее Канкуро дали джонина, а мне нет(((.

Ну, ведь по манге, технически - Кидомару умер... Хотя на самом деле опытный чуунин в одном лишь шаге до повышения. Кстати - это вы и сможете использовать в ролевой =)

Отредактировано Miura (2008-03-16 00:33:48)

0


Вы здесь » Ролевая игра по Наруто » Наруто » Дискуссия из анкетного обсуждения.