*Вздох* Нагамаса, Огу, Горобэй - вы правда думаете, что кого-то из них переносили из других манг?) А профит то в разы лучше...
Кроссоверы
Сообщений 31 страница 60 из 74
Поделиться322010-06-28 14:26:27
- .:Искатель приключений:.
- Зарегистрирован: 2008-12-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 407
- Уважение: +48
- Позитив: +218
- Провел на форуме:
1 месяц 27 дней - Последний визит:
2014-11-02 18:46:06
Не легче ли, вместо кроссовера взять канона?
И вообще, персами из других миров надо вдохновляться, а не впечатляться.
ИМХО, в идеале стоит внешностью ограничиваться, ведь нарисовать уникального перса не так уж и просто)
Отредактировано Никорай (2010-06-28 14:28:24)
Поделиться332010-06-28 18:37:19
- Trace, on!!!
- Откуда: у меня Материализация?
- Зарегистрирован: 2008-05-21
- Приглашений: 0
- Сообщений: 694
- Уважение: +128
- Позитив: +37
- Пол: Мужской
- Возраст: 35 [1988-12-16]
- Провел на форуме:
2 дня 14 часов - Последний визит:
2015-07-11 01:20:45
Thiri,
Thiri написал(а):
Ну а во-вторых, считается, что техника требует большого контроля и немалых затрат чакры даже от опытного пользователя.
Согласен. Однако она требует этого для клонирования человека. Вы не осознаете, что клонировать человека значительно, в миллионы раз сложнее, чем клонировать оружие. Т. е. и затраты чакры, и контроль требуется значительно меньший. Не в миллионы раз - причину этого, как и причину того, что теневое клонирование вообще возможно, я объясню чуть ниже. Однако Материализация значительно проще теневого клонирования.
Thiri написал(а):
Вы же усовершенствовали каноническую технику, видимо, считая её недостаточно эффективной
Как я написал выше, я ослабил её.
Thiri написал(а):
материализация - суть создание объекта из чистой чакры (ну или же из воздуха, других объяснений у меня попросту нет), что какбэ намекает.
И в чём проблема? Теневые клоны, теневые клоны сюрикенов - не создание объектов из чакры?
Thiri написал(а):
нереально развитой памяти (создание идеального образа же)
В наличии). Однако стоит заметить, что тренировки на развитие памяти передавались в клане несколько поколений и непрерывно совершенствовались, Эмия проходил их с раннего детства и при всём при этом на изучение каждой техники тратил годы.
Thiri написал(а):
Больше всего мне в этом не нравится использование кагэ бунсина, как любой простой техники и произвольное извращение над ним, не учитывая его и без того канонической читерности.
Я предлагал другие варианты, их не пропускали. Пришлось работать таким образом.
Anotsu Kagehisa написал(а):
Ведь техника создаёт точную копию человека с сохранением всех его способностей и потока чакры, что не будь каноном никогда и ни при каких условиях не пропустили бы на Ролевике.
Я, помнится, обещал механизм работы теневого клонирования? Так вот, я считаю, что у каждого человека в мире Наруто есть некая информационная матрица. Для простоты назовём её душой. И, когда ниндзя создаёт своих клонов, он обращается к информации, сохранённой в этой душе, и воплощает её в реальный мир с помощью чакры. Эмия же просто научились подменять информационную матрицу человеческой души ложной информационной матрицей, соответствующей оружию. Соответственно, сложность техники уменьшается на изменение сложности матрицы и увеличивается на сложность создания матрицы. В первом приближении их можно считать равными - вот Вам и В-ранг.
Да, всё вышесказанное, естественно, не канон, а лишь мои додумки.
Акарама написал(а):
*Вздох* Нагамаса, Огу, Горобэй - вы правда думаете, что кого-то из них переносили из других манг?) А профит то в разы лучше...
Кто и чем меряет профит в данном вопросе? Я вполне себе счастлив со своим "сплагиаченным" Эмией.
Никорай написал(а):
Не легче ли, вместо кроссовера взять канона?
Дайте мне канона с Материализацией)
Никорай написал(а):
И вообще, персами из других миров надо вдохновляться, а не впечатляться.
Очень субъективное замечание. Всё-таки люди по разному реагируют на художественные произведения, в зависимости от фантазии, приземленности и прочих личных качеств.
Поделиться342010-06-28 19:45:27
- Активный участник
- Откуда: капает дождь?
- Зарегистрирован: 2010-06-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 69
- Уважение: +2
- Позитив: 0
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 дня 4 часа - Последний визит:
2010-09-09 23:49:09
Emiya Shiro написал(а):
Как я написал выше, я ослабил её.
Я согласен абсолютно со всеми доводами, включая ваши размышления о душе как матрице человеческого тела. Можно всё это положить за истину. Но объясните мне последний момент, последнее различие с кагэ бунсином, что делает материализацию если не чем-то несовместимым с каноном, то по крайней мере очень далёким от него. Можно, всё можно, можно клонировать и оружие вместо человека - велика ли разница? - но как можно копировать не сам предмет, а только его образ? Копия с мысленного образа, даже если переложить это всё на реалии настоящего мира, будет очень далека от оригинала. Можно создать внешне похожий предмет, но он никак не станет материальным, он просто будет похож внешне на заданный образ. Откуда Эмии доподлинно знать из чего состоит тот же лук или клинок, если в мире Наруто нет науки как таковой? А для создания копии недостаточно запомнить только внешний облик (зрительный, слуховой, тактильный, вкусовой и так далее, что прописано в анкете), нужно еще иметь массу знаний в области физики и химии, чтобы представить из чего на самом деле состоит объект, который внешне выглядит как холодное оружие. Нужно знать технологию его производства, нужно знать историю предмета, чтобы точно воспроизвести каждую царапину или шероховатость на поверхности, нужно знать как и от чего они получились. Я уже молчу об атомно-молекулярном строении лезвия, рукояти, тетивы и прочих элементов того или иного оружия. Без таких точных данных о строении оружии невозможно его скопировать таким образом, чтобы он обрёл материальность, иначе получается просто визуальный образ. Это не есть реально. Что скажете?
И сразу предупрежу обращения к вашей теории о душе и матрице: нет необходимости копировать какую-то матрицу, используемую как структуру-посредник между синоби и объектом техники (телом человека, например), когда куда как проще скопировать это самое тело, если оно есть в наличии. Оружие же, копируемое при материализации, отсутствует, то есть не находится в распоряжении Эмии во время исполнения техники, так что создание его матрицы ничуть не проще, чем фактическое копировение его физической оболочки, как мне кажется. Итого: сложность создания матрицы в этом случае сильно перевешивает тот факт, что копируемый объект имеет более простую структуру по сравнению с человеческим телом. Тем более, что и такая "простая" структура всё равно непосильна для полного вопроизведения посредством человеческого сознания. Отсюда следует, что и сложность техники по сравнению с кагэ бунсино больше, а не меньше. И, как мне кажется, значительно больше.
Отредактировано Thiri (2010-06-28 19:57:15)
Поделиться352010-06-28 20:07:22
Thiri написал(а):
Откуда Эмии доподлинно знать из чего состоит тот же лук или клинок, если в мире Наруто нет науки как таковой?
Компьютеры, рации и прочие строительные краны, разумеется, не являются достижениями науки.
Я к примеру превосходно представляю себе, из чего состоит средний лук, вплоть до состава волокн тетивы. Не химический состав, конечно, но визуально вполне себе.
Thiri написал(а):
Нужно знать технологию его производства, нужно знать историю предмета, чтобы точно воспроизвести каждую царапину или шероховатость на поверхности, нужно знать как и от чего они получились.
Собственно, на кой ляд?
Thiri написал(а):
Я уже молчу об атомно-молекулярном строении лезвия, рукояти, тетивы и прочих элементов того или иного оружия.
Thiri написал(а):
Без таких точных данных о строении оружии невозможно его скопировать таким образом, чтобы он обрёл материальность, иначе получается просто визуальный образ. Это не есть реально. Что скажете?
Конечно, создание копии человека тоже ведь подразумевает точные знания о составе этого человека?
Поделиться362010-06-28 20:16:12
- Активный участник
- Откуда: капает дождь?
- Зарегистрирован: 2010-06-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 69
- Уважение: +2
- Позитив: 0
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 дня 4 часа - Последний визит:
2010-09-09 23:49:09
Сайто написал(а):
из чего состоит средний лук
В том-то и дело, что нужен не средний лук, а вполне определённый. Иначе смысл писать в анкете, что Эмия копирует свой собственный лук, а не какой-либо? А на самом деле это может быть правдой только в случае полного копирования, разве нет? Это всё равно, что скопировать не себя при помощи кагэ бунсина, а какого-то среднего человека. Какой в этом смысл?
Сайто написал(а):
Конечно, создание копии человека тоже ведь подразумевает точные знания о составе этого человека?
Думаю нет, если этот человек и есть сам синоби. Ведь человек имеет по сути полную информацию о строении своего тела, поскольку это его тело, вся информация о нём записана биологическими методами (структура ДНК, как мне думается, хотя я, признаться, далеко не биолог). Он копирует себя, а не неизвестный предмет, который даже не держит в руках в момент его клонирования. Меня смущает не сама техника, а её дистанционность.
Сайто написал(а):
Компьютеры, рации и прочие строительные краны, разумеется, не являются достижениями науки.
Как тонко, а в манге есть учёные-физики и учёные-химики, а также обычные школы и институты, которые обучает всему этому (ахтунг!) синоби?
З.Ы. Ну и вколочу последний довод: если детали не имеют значения (я имею ввиду сколы, царапины, шероховатости и т.д), а также не имеет особого значения и точный химический состав, то мы попросту не получаем абсолютной копии предмета. Что в таком случае мешает материализовывать совершенно сторонние предметы, которые Эмия когда-либо видел, раз уж это персонаж с идеальной памятью, а структура и прочее не важны? Ответ: ничего ему не мешает, и он может материализовать что угодно, включая плотоядных шушпанчиков и траву, которую курит Кисимото. Это ли не чит?
Отредактировано Thiri (2010-06-28 20:32:11)
Поделиться372010-06-28 20:35:23
Thiri написал(а):
Как тонко, а в манге есть учёные-физики и учёные-химики, а также обычные школы и институты, которые обучает всему этому (ахтунг!) синоби?
Существование компьютеров подразумевает существование науки, внезапно. Следовательно, изучить физику - дело нескольких книг (библиотеки показаны были) или одного репититора. На достаточном уровне можно все узнать за пару месяцев, я гарантирую это.
Thiri написал(а):
В том-то и дело, что нужен не средний лук, а вполне определённый.
*поднимает глаза к небу*
Это пример был, итить. Запомнить строение какой-либо вещи дело нехитрое. Запомнить атомный состав? Я могу представить себе кристаллическую решетку, дело нехитрое. Могу представить ее нарушения. Микротрещины. Это все дело нехитрое.
Поделиться382010-06-28 20:47:58
- Активный участник
- Откуда: капает дождь?
- Зарегистрирован: 2010-06-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 69
- Уважение: +2
- Позитив: 0
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 дня 4 часа - Последний визит:
2010-09-09 23:49:09
Сайто написал(а):
На достаточном уровне можно все узнать за пару месяцев, я гарантирую это.
И? Где это в биографии? Предполагается, что наш Эмия настолько суров, что либо знает это и так с пелёнок, либо просто не требует таких монументальных знаний для исполнения техники, внезапно.
Сайто написал(а):
Это все дело нехитрое.
*пожал плечами* Так уж и нехитрое? Получится приблизительная копия, а не точная. Всё запомнить никак не реально.
И главное: каким местом это тогда клонирование? Это не копировние, а создание объекта. На Ролевике, кажется, неоднократно не пропускалось создание любого материального объекта, разве нет?
Отредактировано Thiri (2010-06-28 20:49:18)
Поделиться392010-06-28 20:48:44
- Who fights alone, dies alone...
- Зарегистрирован: 2008-07-12
- Приглашений: 0
- Сообщений: 175
- Уважение: +41
- Позитив: +31
- Провел на форуме:
4 дня 17 часов - Последний визит:
2011-08-14 01:59:56
Сайто написал(а):
Компьютеры,
Которые работают на фуине и непонятного назначения жидкости, а также быстро выдыхаются при установлении соединения на большое расстояние. И скорее всего это очень дорого, иначе зачем использовать допотопную птичью почту. Вспомним того же Кимимару с катетером во рту и как новогодняя елка облепленного печатями. Рации работают на весьма ограниченное расстояние и скорее всего тоже имеются поштучно. Иначе их использовали бы куда шире чем показано в манге. Ну и так далее.
Thiri написал(а):
и институты, которые обучает всему этому (ахтунг!) синоби?
Вряд ли. Или обучают синоби, которые не занимаются оперативной работой, вроде фуинщика в высокой шляпе, контролирующего барьер Конохи. Этакий стройбат. Тыловые части снабжения и прочей небоевой деятельности.
Thiri написал(а):
который даже не держит в руках в момент его клонирования. Меня смущает не сама техника, а её дистанционность.
Насчет теневого клонирования. Почему материализация и мной тоже считается страшным Ы рангом. Вспомним примененное третьим хокаге теневое клонирование сюрикенов. Дедушка бросает три звезды, складывает печати, делает тридцать. То есть создаются клоны реального объекта. Существующего в данной точке пространства. А материализация ето именно создание чего-то из ничего. То есть даже по принципу слегка отличается от теневого клонирования. Это уж больше похоже на Эльзу Скарлет из Фейри Тейла. Призвала одно оружие. Не понравилось/ не сработало призвала другое. Однако именно призвала. В принципе, в мире Наруто были прецеденты этому, ибо те же жабы уже занимаются обратным призывом и призывом всего чего надо. Другое дело, что призыв предметов обычно идет через тот же фуин.
Отредактировано Заку (2010-06-28 20:51:20)
Поделиться402010-06-28 21:03:32
Заку написал(а):
Которые работают на фуине и непонятного назначения жидкости, а также быстро выдыхаются при установлении соединения на большое расстояние.
А обычные компьютеры в библиотеке Конохи?
Поделиться412010-06-28 21:09:16
- Who fights alone, dies alone...
- Зарегистрирован: 2008-07-12
- Приглашений: 0
- Сообщений: 175
- Уважение: +41
- Позитив: +31
- Провел на форуме:
4 дня 17 часов - Последний визит:
2011-08-14 01:59:56
Сайто написал(а):
А обычные компьютеры в библиотеке Конохи?
Пруфлинк... Честно, просто не помню. Все что помню, это те самые фуин-шайтан машины.
Поделиться422010-06-28 21:11:14
Заку написал(а):
Пруфлинк... Честно, просто не помню. Все что помню, это те самые фуин-шайтан машины.
Это были просто передатчики. А компьютер был когда Ко пыталась расшифровать послание Дзирайи.
Поделиться432010-06-28 21:21:18
- Chaotic Neutral
- Откуда: взять пристойный смысл жизни?
- Зарегистрирован: 2008-07-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1056
- Уважение: +186
- Позитив: +356
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
26 дней 9 часов - Последний визит:
2012-10-31 14:47:37
Сайто написал(а):
А обычные компьютеры в библиотеке Конохи?
Компьютеры - есть, а вот людей, способных их создать, скорее всего, нет. Иначе общий уровень технического развития был бы куда выше.
Либо это какой-то заговор и достижения прогресса прячутся под сукно и ограниченно используются даймё и скрытыми селениями, либо(ересь, ересь, ересь!) мир Наруто - постапокалиптический мир, в котором осталось много артефактов из более технически продвинутого прошлого. Других объяснений я придумать не могу. Ну разве что законы физики там другие и электронное оборудование работает на иных принципах, чем IRL. Но это уже совершенно вырвиглазная ересь, в такое ответ мне не верится.
Поделиться442010-06-28 21:23:27
- Trace, on!!!
- Откуда: у меня Материализация?
- Зарегистрирован: 2008-05-21
- Приглашений: 0
- Сообщений: 694
- Уважение: +128
- Позитив: +37
- Пол: Мужской
- Возраст: 35 [1988-12-16]
- Провел на форуме:
2 дня 14 часов - Последний визит:
2015-07-11 01:20:45
Thiri, +1!!! Я в восхищении. Вы задаете именно те вопросы, которые надо задавать. Именно те вопросы, на которые в самом фейте давались канонические ответы).
1. Judging the concept of creation (Понять смысл сотворяемого)
2. Hypothesizing the basic structure (Представить базовую (внешнюю) структуру)
3. Duplicating the composition material (Повторить исходные материалы)
4. Imitating the skill of its making (Повторить навык создателя)
5. Sympathizing with the experience of its growth (Понять опыт создания)
6. Reproducing the accumulated years (Повторить прожитые (оружием) годы)
7. Excelling every manufacturing process (Превосходно выполнить каждый шаг производства)
Вот здесь и содержится ответ на Ваш вопрос. Эмия может не знать, как на атомарном уровне выглядят его клинки (я вообще сомневаюсь, что в мире Наруто есть рентгеновские спектрометры), однако он знает, зачем, из чего и как было сделано оружие, которым он пользуется. И этих макрознаний ему достаточно, чтобы преобразовать матрицу исходников в матрицу окончательного продукта.
Да, несколько более простое объяснение - Эмия просто помнит матрицу создания. В конце-концов, у всего оружия Эмии есть оригиналы, и первоначальные тренировки могут производиться с ними (а-ля Третий Хокагэ). Потом, набравшись опыта, ученик выделяет в процессе теневого клонирования подпроцесс снятия матрицы и запоминает получившийся результат, как вариант - соотнося его с 7 вышенаписанными шагами. И потом, после ннескольких лет тренировок, оказывается способен воспроизводить клонирование без оригинала.
Заку написал(а):
Которые работают на фуине и непонятного назначения жидкости, а также быстро выдыхаются при установлении соединения на большое расстояние. И скорее всего это очень дорого, иначе зачем использовать допотопную птичью почту. Вспомним того же Кимимару с катетером во рту и как новогодняя елка облепленного печатями. Рации работают на весьма ограниченное расстояние и скорее всего тоже имеются поштучно. Иначе их использовали бы куда шире чем показано в манге. Ну и так далее.
И телевизоры в комнате Наруто.
Заку написал(а):
а также быстро выдыхаются при установлении соединения на большое расстояние
А вот в этом нет ничего удивительного. Спутников нет, поэтому для передач на дальние расстояния требуются на самом деле могучие энергии. Особенно если мир Наруто чуть более круглый чем наш.
Thiri написал(а):
И? Где это в биографии? Предполагается, что наш Эмия настолько суров, что либо знает это и так с пелёнок, либо просто не требует таких монументальных знаний для исполнения техники, внезапно.
Я подозревал, что это входит в клановые тренировки. Кроме того, честно скажу, что био писалось еще тогда, когда Материализация была основана на Хэнгэ.
Thiri написал(а):
И главное: каким местом это тогда клонирование? Это не копировние, а создание объекта. На Ролевике, кажется, неоднократно не пропускалось создание любого материального объекта, разве нет?
Да, это создание чего-то из ничего. Однако оно основано на клонировании и потому было пропущено - пусть и после долгих споров.
Поделиться452010-06-28 21:25:45
Elian Isudzu написал(а):
Компьютеры - есть, а вот людей, способных их создать, скорее всего, нет. Иначе общий уровень технического развития был бы куда выше.
А откуда тогда эти компьютеры взялись, если нет людей, способных их создать?
И неужели вместе с людьми исчезли все знания о мире, необходимые для создания компьютеров? Я о книгах.
Elian Isudzu написал(а):
Либо это какой-то заговор и достижения прогресса прячутся под сукно и ограниченно используются даймё и скрытыми селениями
Спокойно, просто Киши ни разу не заморачивался с объяснениями. Помнится, не раз говорилось в интервью, что это относительно современный мир (вспомним когда Наруто начал выходить), но без оружия. К тому же куда слабее заселенный, то есть прогресс идет в разы медленнее, вот и все.
Поделиться462010-06-28 21:35:52
- Chaotic Neutral
- Откуда: взять пристойный смысл жизни?
- Зарегистрирован: 2008-07-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1056
- Уважение: +186
- Позитив: +356
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
26 дней 9 часов - Последний визит:
2012-10-31 14:47:37
Сайто написал(а):
А откуда тогда эти компьютеры взялись, если нет людей, способных их создать?
Первый вариант: сидят себе в глубоких подземельях и клепают ограниченные партии для даймё/скрытых селений. Вручную. Оттого и так мало техники.
Второй вариант: Если на секунду поверить в то, что постапокалиптическая теория верна, то все просто - из старых запасов, со складов.
Сайто написал(а):
И неужели вместе с людьми исчезли все знания о мире, необходимые для создания компьютеров? Я о книгах.
Нет, не исчезли, но уровень знаний и подготовки специалистов упал в десятки раз.
Emiya Shiro написал(а):
Да, это создание чего-то из ничего.
Ну, если чакра имеет волновую природу(а я уверен, что так и есть), то... эта техника даже физике не противоречит) Просто один вид материи переходит в другой. Вполне логичная техника.
Поделиться472010-06-28 21:40:09
- Активный участник
- Откуда: капает дождь?
- Зарегистрирован: 2010-06-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 69
- Уважение: +2
- Позитив: 0
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 дня 4 часа - Последний визит:
2010-09-09 23:49:09
Emiya Shiro, собственно, я объяснениями чуть менее, чем полностью удовлетворён. Тем не менее я считаю, что материализация не то, что не стильна или не канонична, а гораздо проще - не нужна, не эффективна. Гораздо проще носить оружие в фуин-печатях или в рюкзаке за спиной, при этом не приходится тратить одну из техник высокого ранга, которые позволены дзёнинам-неканонам, на бесполезную технику по сути. Хотя понять тоже могу - хотелось сохранить изначальную идею персонжа, который был до кроссовера, да и вся его биография на том и строится: клан, техники, материализация - всё взаимосвязано. Собственно, как бесполезную, но пафосную вещь я бы тоже пропустил, но будь материализация использована для чего-то более толкового, чем дистанционный "призыв" оружия (уж простите, но только на это оно и тянет), ответ был бы один и у меня и, думаю, у проверяющих: нет. Тогда бы не пропустили, но это уже лирика от меня лично.
Поделиться482010-06-28 21:41:48
Elian Isudzu написал(а):
сидят себе в глубоких подземельях и клепают ограниченные партии для даймё/скрытых селений. Вручную.
no comments
Elian Isudzu написал(а):
Если на секунду поверить в то, что постапокалиптическая теория верна, то все просто - из старых запасов, со складов.
Следовательно, книжки тем более должны были сохранится.
Elian Isudzu написал(а):
Нет, не исчезли, но уровень знаний и подготовки специалистов упал в десятки раз.
Повторяюсь, чтобы досканально представлять себе строение вещи из однородного материала достаточно нескольких месяцев занятий по книжкам. При чем здесь вообще подготовка специалистов и прочее?
Если после апокалипсиса сохранились компьютеры, значит книжки тем более сохранились. Восстановить по ним (и компьютерам как образцам) технологии - дело несколько десятилетий средней группы ученых.
Emiya Shiro написал(а):
Да, это создание чего-то из ничего. Однако оно основано на клонировании и потому было пропущено - пусть и после долгих споров.
Помнится, превращение сжатого воздуха во что-то было забанено именно как создание чего-то из "ничего".
Поделиться492010-06-28 21:43:04
Thiri написал(а):
Гораздо проще носить оружие в фуин-печатях или в рюкзаке за спиной, при этом не приходится тратить одну из техник высокого ранга, которые позволены дзёнинам-неканонам, на бесполезную технику по сути.
Таки весь смысл: плевать, что проще, главное чтобы было круто!
Поделиться502010-06-28 21:53:35
- Chaotic Neutral
- Откуда: взять пристойный смысл жизни?
- Зарегистрирован: 2008-07-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1056
- Уважение: +186
- Позитив: +356
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
26 дней 9 часов - Последний визит:
2012-10-31 14:47:37
Сайто написал(а):
no comments
Я имел ввиду, что над каждой вещью ведется индивидуальная работа. Инструменты, конечно, у них есть.
Сайто написал(а):
Если после апокалипсиса сохранились компьютеры, значит книжки тем более сохранились. Восстановить по ним (и компьютерам как образцам) технологии - дело несколько десятилетий средней группы ученых.
Нескольких десятилетий?! 
Я бы не был так оптимистичен. Несколько поколений - это да, возможно. Европа себе и без апокалипсиса темные века умудрилась устроить. И длились они не несколько десятилетий.
Сайто, что-то мы все больше от темы кроссоверов отклоняемся, хм...
Поделиться512010-06-28 22:06:10
Elian Isudzu написал(а):
Я имел ввиду, что над каждой вещью ведется индивидуальная работа. Инструменты, конечно, у них есть.
Если есть инструменты для постройки компьютеров, наладить поточное производство хотя бы по принципу мануфактуры - плевое дело. Не говоря уже о том, что в течение нескольких десятилетий качество инструментов должно неудержимо расти.
А вообще, по матчасти, никакими ручными инструментами компьютер нормальных размеров (не лампочный в три тонны) не сделать. А именно такие в библиотеке Конохи. Тут нужна технология и очень точные машины. Опять же Эмия упоминает про телевизор -значит, там есть что смотреть.
Elian Isudzu написал(а):
Нескольких десятилетий?! Я бы не был так оптимистичен. Несколько поколений - это да, возможно.
То есть время от основания Конохи до наших дней - не несколько поколений?..
Elian Isudzu написал(а):
Европа себе и без апокалипсиса темные века умудрилась устроить. И длились они не несколько десятилетий.
Не Европой мир един. К тому же нужно различать Европу до темных веков, когда не было науки в нашем понимании и системы наследования знаний (книг, опять же, по крайней мере в массовом варианте) и апокалипсис в мире, после которого остались и компьютеры и книги.
Elian Isudzu написал(а):
что-то мы все больше от темы кроссоверов отклоняемся, хм...
Ну так да здравствует холивор.
Отредактировано Сайто (2010-06-28 22:08:49)
Поделиться522010-06-28 22:13:44
- Trace, on!!!
- Откуда: у меня Материализация?
- Зарегистрирован: 2008-05-21
- Приглашений: 0
- Сообщений: 694
- Уважение: +128
- Позитив: +37
- Пол: Мужской
- Возраст: 35 [1988-12-16]
- Провел на форуме:
2 дня 14 часов - Последний визит:
2015-07-11 01:20:45
Thiri написал(а):
Emiya Shiro, собственно, я объяснениями чуть менее, чем полностью удовлетворён. Тем не менее я считаю, что материализация не то, что не стильна или не канонична, а гораздо проще - не нужна, не эффективна. Гораздо проще носить оружие в фуин-печатях или в рюкзаке за спиной, при этом не приходится тратить одну из техник высокого ранга, которые позволены дзёнинам-неканонам, на бесполезную технику по сути. Хотя понять тоже могу - хотелось сохранить изначальную идею персонжа, который был до кроссовера, да и вся его биография на том и строится: клан, техники, материализация - всё взаимосвязано. Собственно, как бесполезную, но пафосную вещь я бы тоже пропустил, но будь материализация использована для чего-то более толкового, чем дистанционный "призыв" оружия (уж простите, но только на это оно и тянет), ответ был бы один и у меня и, думаю, у проверяющих: нет. Тогда бы не пропустили, но это уже лирика от меня лично.
К слову - Материализация позволяет создавать оружие со свойствами, отличными от свойств простого куска железа - смотрите Каладболг или Хрунтинг. Материализация позволяет не беспокоиться о запасе оружия. Материализация позволяет создавать оружие внезапно, при желании с моей стороны - в тот момент, когда оппонент уклоняется от моей пустой руки. В общем, можно очень много всего нужно го и полезного провернуть с её помощью.
Однако согласен - да, это не слишком-то оптимизационный концепт.
Поделиться532010-06-28 22:29:12
- Chaotic Neutral
- Откуда: взять пристойный смысл жизни?
- Зарегистрирован: 2008-07-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1056
- Уважение: +186
- Позитив: +356
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
26 дней 9 часов - Последний визит:
2012-10-31 14:47:37
Сайто написал(а):
Если есть инструменты для постройки компьютеров, наладить поточное производство хотя бы по принципу мануфактуры - плевое дело.
А для чего? Есть ли потребность у народа в высокотехнологичных штучках? Нет. А у нукенинов? Ещё какая. Вот власти и скрывают.
Сайто написал(а):
То есть время от основания Конохи до наших дней - не несколько поколений?..
Насколько я понимаю, люди в мире Наруто вплоть до основных событий манги были чрезвычайно заняты истреблением себе подобных. Ну или банально пытались выжить в том мракобесии, что творилось вокруг. Не очень удачное время для ученых, не считаете?
Сайто написал(а):
Не Европой мир един. К тому же нужно различать Европу до темных веков, когда не было науки в нашем понимании и системы наследования знаний (книг, опять же, по крайней мере в массовом варианте) и апокалипсис в мире, после которого остались и компьютеры и книги.
Вы очень оптимистично настроены, если всерьез считаете, что постапокалиптическое общество не может скатиться в дикость. Да и период этой самой дикости может быть весь длинным. Поправьте меня, если я не прав, но вроде бы Мертон говорил о семистах годах как о максимальном сроке такого периода.
Сайто написал(а):
Ну так да здравствует холивор.
Почему же сразу "холивар"?) Обычная дискуссия)
Может перейдем в тему Техническое развитие в Наруто?
Отредактировано Elian Isudzu (2010-06-28 22:30:25)
Поделиться542010-06-28 22:35:02
Elian Isudzu написал(а):
А для чего? Есть ли потребность у народа в высокотехнологичных штучках? Нет.
Откуда такой вывод?
Elian Isudzu написал(а):
А у нукенинов? Ещё какая.
А зачем им-то? Новые читы печатать?)
Elian Isudzu написал(а):
Насколько я понимаю, люди в мире Наруто вплоть до основных событий манги были чрезвычайно заняты истреблением себе подобных.
Шиноби, а не люди.
Elian Isudzu написал(а):
Ну или банально пытались выжить в том мракобесии, что творилось вокруг. Не очень удачное время для ученых, не считаете?
Очень удачное. Мировую войну некую не припомните? А СССР и США, явственно стремящиеся друг друга убить? Не было никаких скачков науки в те времена?
Elian Isudzu написал(а):
Вы очень оптимистично настроены, если всерьез считаете, что постапокалиптическое общество не может скатиться в дикость.
Книги сохранились. Дальше no comments, не надо ссылаться на игры и книги, наглядного примера апокалипсиса нет, а люди не такие идиоты чтобы при наличие книг сотни лет оставаться в дикости, которой в "Наруто" вовсе не наблюдается.
Поделиться552010-06-28 22:59:15
- Chaotic Neutral
- Откуда: взять пристойный смысл жизни?
- Зарегистрирован: 2008-07-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1056
- Уважение: +186
- Позитив: +356
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
26 дней 9 часов - Последний визит:
2012-10-31 14:47:37
Сайто написал(а):
Очень удачное. Мировую войну некую не припомните? А СССР и США, явственно стремящиеся друг друга убить? Не было никаких скачков науки в те времена?
Да, конечно. Потому что техника была средством борьбы и залогом выживания и СССР, и США. В мире Наруто эту функцию на себя взяли дзюцу. И очень даже активно развиваются, не хуже, чем техника во время холодной войны. А ученые во время войн синоби, уверен, пришлись не ко двору - боевую мощь обеспечить не могут, а практическую пользу от фундаментальной науки можно ждать десятилетиями.
Сайто написал(а):
а люди не такие идиоты чтобы при наличие книг сотни лет оставаться в дикости
Люди - идиоты. Они ещё и не такое могут. Кстати, а кто сказал, что книги были широко распространены? Мы ведь не знаем социального устройства этого гипотетического общества. Может там читать дозволялось только малочисленной касте. Или религия была такая, что письменность знали единицы. Да мало ли что могло быть... Поэтому, совсем не обязательно, что книги/письменность сохранились.
Сайто написал(а):
в дикости, которой в "Наруто" вовсе не наблюдается.
Смотря какой был мир до катастрофы. Возможно, по сравнению с ним мир Наруто - дикость.
Сайто написал(а):
Шиноби, а не люди.
То есть на обычных людей мировые войны синоби, войны всех против всех - не оказали никакого влияния? Да и обычные войны, страна против страны должны были выкашивать множество мирных людей.
Сайто написал(а):
А зачем им-то? Новые читы печатать?)
Мало ли. Кто знает, может быть, будь у Кабуто более качественная и современная аппаратура, то он бы смог спасти Кимимаро? Да и средства связи синобам не помешают.
Сайто написал(а):
Откуда такой вывод?
Людям(не синоби!) в мире Наруто чего-то не хватает? Мы наблюдаем голод? Социальную нестабильность? Стремление к переменам? Или было сказано, что они стремятся к более технологически развитому обществу?
Поделиться562010-06-28 23:23:18
Elian Isudzu написал(а):
Поэтому, совсем не обязательно, что книги/письменность сохранились.
Да-да, все были телепатами и большинство ушло в астрал. Остальные от горя устроили кварковую войну.
Элиан, простейшие логические цепочки строй и не ссылайся на антиутопии вроде выделенных каст, это же бред. Компьютеры приблизительно нашего уровня? Ну минус 10 лет. По внешнему виду - да. Бритва Оккама не велит придумывать лишних сущностей, так что устроены они приблизительно как наши. Какая замена письменности могла присутствовать у гипотетического общества? Да никакой. Устная передача знаний на таком уровне уже давно не работает. Между прочим, к письменности на земле пришли в разное время одни и те же народы, причем народы без письменности не развивались (индейцы, африканцы).
Итак, письменность существовала. Могло ли быть так, что 90% безграмотны, остальные читают книги и их мало? Эти 90% не способны ни на что в обществе, где есть компьютеры, это же очевидно. Оставшиеся 10% по сути и есть человечество, которое технологично и пользуется разными благами. Допустим, мне лично все равно, сути это не меняет.
Дано: после гипотетического апокалипсиса остались компьютеры. Могли ли остаться компьютеры, но не остаться книги? Мне это представляется по крайней мере сомнительным, очевидно что книг чисто учебных в мире намного больше, чем всех компьютеров. Одна книга имеет шансы на выживание во много раз больше, чем компьютер, который состоит из многих частей каждая из которых не должна ломаться (апокалипсис же, как заменишь?)
Далее, компьютеры остались, а раз ими пользуются, то и книгами подавно могли (и там и там нужно читать в конце концов, не наугад же программную среду использовали).
Другой вариант, тобой озвученный: кто-то собирает компьютеры на коленке. У них есть инструменты. Как ими учились пользоваться без книг? Наугад? Не смешно. Соответственно книги или что-то им подобное есть, пусть даже технического характера, они явно должны были остаться с инструментами. Раз их смогли освоить, то и прочие книги тоже. Техническое описание много сложнее учебника по математики за третий класс или Властелина Колец.
Elian Isudzu написал(а):
Смотря какой был мир до катастрофы. Возможно, по сравнению с ним мир Наруто - дикость.
Это игра словами. Мы сравниваем наш мир и мир Наруто, а не выдуманный нами же гипотетический мир до гипотетического апокалипсиса. Не согласны? К тому же компьютеры нашего уровня, следовательно - развитие там по определению не может быть круто без меры. Бритва Оккама.
Elian Isudzu написал(а):
Люди - идиоты. Они ещё и не такое могут.
Давайте не будем повторять распространенные идиотизмы, м? Я тоже люблю говорить, что все вокруг дураки, но это по меньшей мере неправда.
Elian Isudzu написал(а):
Людям(не синоби!) в мире Наруто чего-то не хватает? Мы наблюдаем голод? Социальную нестабильность? Стремление к переменам? Или было сказано, что они стремятся к более технологически развитому обществу?
no comments, очевидные вещи нужно же понимать. Прогресс независим от нужд большинства людей. Вообще никак. Вот тебе, Элиан, нужен коллайдер для практических нужд? А 99,9999999% людей на планете? А он есть.
Поделиться572010-06-28 23:52:23
- Chaotic Neutral
- Откуда: взять пристойный смысл жизни?
- Зарегистрирован: 2008-07-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1056
- Уважение: +186
- Позитив: +356
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
26 дней 9 часов - Последний визит:
2012-10-31 14:47:37
Сайто написал(а):
Мы сравниваем наш мир и мир Наруто, а не выдуманный нами же гипотетический мир до гипотетического апокалипсиса. Не согласны?
Не согласен. Мир до катастрофы мог быть любым, мог и опережать наш мир. Почему нет?
Сайто написал(а):
Вот тебе, Элиан, нужен коллайдер для практических нужд? А 99,9999999% людей на планете? А он есть.
Как я уже и говорил, практическую пользу от фундаментальной науки можно ждать десятилетиями. Но она все равно служит нуждам большинства людей. Только не сиюминутным, а с прицелом на будущее. Тот же коллайдер может серьезно помочь в исследовании многих и многих полезных вещей. Иначе никто бы не обеспечивал проект таким финансированием.
Сайто написал(а):
не ссылайся на антиутопии вроде выделенных каст, это же бред.
Почему?
Сайто написал(а):
Бритва Оккама не велит придумывать лишних сущностей, так что устроены они приблизительно как наши.
Но не следует отрицать сущности без доказательства их противоречивости. Может быть они устроены так же, а может быть и нет.
Сайто написал(а):
Итак, письменность существовала
Одна письменность или было много разных алфавитов? Много разных языков? Тоже, кстати, вариант - техника производилась к конкретном центре, и занималась этим одна народность, со своей письменностью. Произошла катастрофа и носителей языка не осталось.
Сайто написал(а):
очевидно что книг чисто учебных в мире намного больше, чем всех компьютеров
Это если из знания не делали тайну.
Сайто написал(а):
Другой вариант, тобой озвученный: кто-то собирает компьютеры на коленке. У них есть инструменты. Как ими учились пользоваться без книг? Наугад? Не смешно.
Дайте Леонардо да Винчи штук сто ВАЗ 2107 и он через год сможет разобраться в его строении и начать клепать подобные машины. Работая над каждой отдельно. На коленке. Действительно, не смешно. Но возможно.
Сайто написал(а):
Давайте не будем повторять распространенные идиотизмы, м? Я тоже люблю говорить, что все вокруг дураки, но это по меньшей мере неправда.
Остаюсь при своем мнении. Некоторые отдельные люди - да, не дураки. Но в основной массе своей - идиоты.
Отредактировано Elian Isudzu (2010-06-28 23:56:37)
Поделиться582010-06-29 00:03:07
Elian Isudzu написал(а):
Не согласен. Мир до катастрофы мог быть любым, мог и опережать наш мир. Почему нет?
Мы берем за основу, что компьютеры - наследие. Они примерно нашего времени. Выводы?
Elian Isudzu написал(а):
Как я уже и говорил, практическую пользу от фундаментальной науки можно ждать десятилетиями. Но она все равно служит нуждам большинства людей. Только не сиюминутным, а с прицелом на будущее. Тот же коллайдер может серьезно помочь в исследовании многих и многих полезных вещей. Иначе никто бы не обеспечивал проект таким финансированием.
С чего ты тогда взял что люди в Наруто в этом не нуждаются и вообще им всем наплевать на науку?
Elian Isudzu написал(а):
Почему?
Потому что бред.
Elian Isudzu написал(а):
Но не следует отрицать сущности без доказательства их противоречивости. Может быть они устроены так же, а может быть и нет.
Если они не нужны - отсекаются. Без исключений.
Elian Isudzu написал(а):
Одна письменность или было много разных алфавитов? Много разных языков? Тоже, кстати, вариант - техника производилась к конкретном центре, и занималась этим одна народность, со своей письменностью. Произошла катастрофа и носителей языка не осталось.
Ты сам себе это представляешь? Один народ разводил компьютеры, другой - инструменты, третий телевизоры строил, угу.
Элиан, производство компьютеров невозможно без огромной научной базы, принципиально, сколько не извращайся над принципами - кто-то строит, кто-то нет. Ты пытаешься доказать что-то чисто потому, что тебе Материализация не нравится, тогда как наиболее простой путь - мир как наш на стадии развития (подтверждено Киши в интервью) - не принимаешь. Если остались компьютеры, то сопровождающая их научная база хотя бы частично тоже должна была остаться, без вариантов.
Elian Isudzu написал(а):
Это если из знания не делали тайну.
Угу, три человека на десять миллионов. Элиан, ты несешь бред. Я даже спорить с этим не могу, потому что это бред, ты просто повторяешь теорию заговора. Да, жиды контролируют США, а пришельцы - президента России.
Elian Isudzu написал(а):
Но возможно.
Транзисторы для процессоров ты тоже предлагаешь на коленке клепать и потом собирать вместе? А ведь заводской брак на чистейших производствах до сих пор составляет весомые проценты. Между прочим, тут и материалы не всякие сгодятся, нужны сверх-очищенные, начнем с того.
Elian Isudzu написал(а):
Остаюсь при своем мнении. Некоторые отдельные люди - да, не дураки. Но в основной массе своей - идиоты.
Значит, ты просто плохо знаешь людей.
Отредактировано Сайто (2010-06-29 00:11:12)
Поделиться592010-06-29 00:06:41
Элиан, давай так: что ты пытаешься доказать-то? Что в Наруто никто не имеет элементарных знаний о физике-химии и прочем?
Просто нужно сменить формат спора - я реально устаю спорить с принципом "а вдруг там было вот такое вот общество и раз там было вот такое вот общество, то компьютеры остались, а знания в виде книг нет". В "Наруто" есть компьютеры, линии электропередач, телевизоры и фотоаппараты, это факт. Сто лет с основания Конохи (и хз еще сколько) они тупо не могли просуществовать, сгнили бы (или сгорели при включении в сеть). Кстати в жилье Наруто телевизор был, стало быть - не гигантская редкость. Согласен? Значит, их создали уже после гипотетического апокалипсиса, ибо он произошел задолго до основания Конохи. Вот, я выстроил симпатичную логическую цепочку.
Рассуждаем дальше. Раз компьютеры кто-то сделал, значит, имел научную базу для этого, источник специфических материалов (для которых нужно знать физику и химию производящих процессов) и все техно-развитие до компьютеров (кроме оружия, вспоминая слова Кишимото).
Выводы.
И да, Элиан, не вздумай предположить существование тайной подземной автоматической фабрики, которая по случайному нажатию кнопки выдала всю и всяческую технику и теперь вырабатывает для нее эл.ток.
Отредактировано Сайто (2010-06-29 00:23:09)
Поделиться602010-06-29 00:15:51
- Активный участник
- Откуда: капает дождь?
- Зарегистрирован: 2010-06-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 69
- Уважение: +2
- Позитив: 0
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
3 дня 4 часа - Последний визит:
2010-09-09 23:49:09
Сайто написал(а):
Если остались компьютеры, то сопровождающая их научная база хотя бы частично тоже должна была остаться, без вариантов.
Сомнительно, что в Наруто существуют огромные заводы по производству всяческой техники. Как хотите: мастерские, мануфактуры, но не большие промышленные предприятия, потому как они не показаны. И не верю я в мощную научную базу в мире синоби. Потому как это технофентези какое-то уже получается - совсем другой жанр. И не изучают там науки в привычном нам виде, а тем более синоби. Здесь, если хотите, мир "меча и магии", а не техногенных фантазий, так что проще учесть, что всю технику делают где-то на другом материке, за пределами мира синоби, который отображен на данной нам автором карте, либо действительно где-то в подпольных полукустарных мастерских. По другому я это не вижу, потому как в стиль не вписывается. Хоть убейте.
Сайто написал(а):
Если они не нужны - отсекаются. Без исключений.
Даже не так: если есть решение с меньшим количеством сущностей, тогда да, отсекаются. Если альтернативного решения/объяснения нет, то принимаем версию за истину. И пока версия с "нашим миром" не кажется мне более простой и с меньшим количеством сущностей, чем версия с "миром постапокаллипсиса", скорее наоборот. Из нашего мира точно не разовьётся что-то подобное миру синоби, а, значит, у нас с миром Наруто не могло быть общее прошлое и путь развития, разве нет?
И да: мне кажется, что в пределах данного нам мира синоби (на этом материке, в пределах карты) есть только элементарные знания в физике. В любом случае, не позволяющие производить такие сложные машины. Они сторонни, поэтому или импортируются откуда-то со стороны, либо же остались в наследие от какой-то другой цивилизации, по Элиану.
Отредактировано Thiri (2010-06-29 00:18:50)
