Ролевая игра по Наруто

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Ролевая игра по Наруто » Наруто » Война с шиноби.


Война с шиноби.

Сообщений 31 страница 60 из 127

31

Miura
Выскажу гипотезу. Она у меня сложилась только что как часть обсуждения, хотя часть я придумал и ранее.
Итак, в мире есть чакра. Чакра - это нечто, за счет чего человек может производить действия, внешне нарушающие законы термодинамики (о сохранении энергии и увеличении энтропии Вселенной во всех процессах). Но это нарушение - лишь кажущееся, поскольку онокомпенсируется где-то в другой части мира. Впрочем, то, что чакра способна увеличивать энтропию (то есть беспорядок), мы можем видеть и так - во время ее активного использования все вокруг разрушается (крыша во время боя Третьего с Орочимару, земля под ногами шипудденского Наруто).
Для того, чтобы чакра могла действовать, она должна двигаться. Но у обычного человека чакра стоит, потому что в ее системе циркуляции закрыты клапаны. Они закрыты, чтобы вот этот энтропийный эффект не разрушил тело человека, который не умеет эту чакру контролировать. Но длительные тренировки на очень больших нагрузках, особые приемы (печати и т. д.) или эмоциональный всплеск способны временно или навсегда приоткрыть эти клапаны и активировать циркуляцию чакры. Именно этому, не считая детских техник (элементарных для любого, у кого либо есть мозги, либо трудолюбие), и есть то, чему на самом деле учат в Академии. И это состояние "открытых клапанов" - то, что позволяет разным крутым мечникам на равных драться с шиноби.
Все остальное - детали. Если кому-то что-то интересно, могу пообъяснять с позиций этой теории.

Miura написал(а):

Джуукена бояться не только потому что он способен перекрывать потоки чакры. Помимо того, что "невидимые ноготки" перекрывают узлы, они так же достовляют очень сильную боль обычными, или даже полу, касаниями. Это прекрасно видно в бою с Неджи и Хинатой, когда как раз обьясняют весь смысл стиля. Поэтому "не очень сильные удары ладонью" как раз таки очень сильные, на самом деле.

Наши трактовки различаются. По-моему, эта боль вызывается именно повреждением системы циркуляции чакры, напрямую связанной с внутренними органами. И в отсутствие системы циркуляции Джуукен превращается в не то что слабые - Нейджи 64 ударами пробил 1,5 метров диаметром дерево спиной Кидоумару - но все же обычные удары, которые Ли мог бы спокойноотбивать.

Но вот план ваш по-моему несостоятелен. Невозможно научить скрытности армию настолько, чтобы она ночью тайком от часовых форсировала стены Конохи и перерезала там всех. Особенно если эти часовые - шиноби, сверхэлитные бойцы. Поэтому по-моему тайная атака - не прокатит.
Что же касается "политических ресурсов" - мысль хорошая, но мне бы хотелось видеть идеи касательно боевых решений.

0

32

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Выскажу гипотезу.

О чакре и так много известно, советую вам почитать вот этот ресурс, тут о ней расписанно достаточно хорошо. А изходя изх тех зщаписей - видно, что простых напрягов со стороны не хватает, чтобы чакра использовалась на уровне шиноби у простолюдинов. Ну и так же, исходя из вашей гипотезы, Рок Ли обязан был уже заиметь возможность использование чакры. А чакра - неотьемлемая часть структуры человеческого тела, так что...

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Наши трактовки различаются. По-моему, эта боль вызывается именно повреждением системы циркуляции чакры, напрямую связанной с внутренними органами.

Да, именно это и обьясняет нам Какаши и Гай в какой-то там серии. Ведь удары не обязаны перекрывать узлы, они могут так же наносить повреждения самим внутренним путям, сбивая циркуляцию и, таким образом, повреждая противника извне собственной же чакрой.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Нейджи 64 ударами пробил 1,5 метров диаметром дерево спиной Кидоумару - но все же обычные удары, которые Ли мог бы спокойноотбивать.

Насчет "спокойно" я бы поспорил - мы видели с какой скоростью и концентрацией Неджи отбивал падающие на него нитки. Если в таком состоянии он бы начал свою атаку - блоки спасли бы от нескольких ударов, которые поотбивали бы руки и ноги и лишили бы внешние органы возможности блокировать удары в тело.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Но вот план ваш по-моему несостоятелен. Невозможно научить скрытности армию настолько, чтобы она ночью тайком от часовых форсировала стены Конохи и перерезала там всех. Особенно если эти часовые - шиноби, сверхэлитные бойцы. Поэтому по-моему тайная атака - не прокатит.
Что же касается "политических ресурсов" - мысль хорошая, но мне бы хотелось видеть идеи касательно боевых решений.

Если использовать какой-нибудь отвлекающий политический маневр - тогда и скрытность подействует, тем более - ночью. Стратегические точки очень часто дают болбьшие возможности, а в атакующем случае это - леса, густые поля, даже мелкие близлежащие деревушки. Таким образом можно скрыть целую армию от вида вражеских глаз, а скрытность при незаметной атаке - это все.

Кстати - Какаши здраво подметил про массовое поражение. Обстрел требуше, катапультами или баллистами издалека очень многократно увеличит шансы на победу, плюс если использовать природные прелести по типу масла - тогда у-у-ух...

+1

33

В указанном вами источнике об чакре у нешиноби ничего не говориться. Все исключительно про ниндзя.

Я вовсе не говорю, что достаточно разик слегка психануть - и потечет чакра, и все будет хорошо. Но заметно, что в состоянии эмоционального всплеска ток чакры (не только Кьюбивской, но и вообще) сильно активизируется. Между делом, нечто подобное существует и в реальности - так называемое состояние аффекта. И вполне возможно, что те приводимые в пример мечники не раз оказывались на краю гибели и у них такие временные открытия клапанов постепенно переросли в узкие, но постоянные, что и позволяет им драться с шиноби на равных, компенсируя недостаток по чакре преимуществом в грубой силе (над детьми) и опытом.

А вот атаки стиля Хьюга вносят свою чакру в ее внутренние каналы противника. Это позволяет напрямую разрушать внутренние органы - таков стиль легкого касания.

Атакующий испускает чакру из своих ладоней и вносит ее в организм противника.

Именно эти каналы опутывают все органы, производящие чакру. И нарушив их, можно повредить и сами органы.

Это из моего перевода манги. И по-моему, если перевод корректен, то по меньшей мере система циркуляции чакры для работы Джуукена принципиальна. То есть можно говорить, что система у Ли есть. А судя по показанным нам картинкам с Астральными вратами, по этой системе что-то течет. Синенькое такое.

Miura написал(а):

Насчет "спокойно" я бы поспорил - мы видели с какой скоростью и концентрацией Неджи отбивал падающие на него нитки. Если в таком состоянии он бы начал свою атаку - блоки спасли бы от нескольких ударов, которые поотбивали бы руки и ноги и лишили бы внешние органы возможности блокировать удары в тело.

Пожалуй спокойно - и вправду не то слово. Но смог бы, если бы снял поножи и двигался с той скоростью, с которой двигался в бою с Гаарой. А руи у Ли, кстати, железные - было показано, какие нихреновые пни он ими разрубал. Так что без чакры у Нейдж мало шансов.

Miura написал(а):

Если использовать какой-нибудь отвлекающий политический маневр - тогда и скрытность подействует, тем более - ночью. Стратегические точки очень часто дают болбьшие возможности, а в атакующем случае это - леса, густые поля, даже мелкие близлежащие деревушки. Таким образом можно скрыть целую армию от вида вражеских глаз, а скрытность при незаметной атаке - это все.

Кстати - Какаши здраво подметил про массовое поражение. Обстрел требуше, катапультами или баллистами издалека очень многократно увеличит шансы на победу, плюс если использовать природные прелести по типу масла - тогда у-у-ух...

Скорее не политический маневр - я все равно не прдеставляю, кем надо быть, чтобы подобраться к шиноби-стражнику со спины на расстояние выстрела. Разве что другим шиноби, но их у нас нет.
Артиллерия... да, я тоже над этим думал. Радиус стрельбы требуше сильно превосходит радиус действия техник, и остается лишь защитить их от вылазок. Впрочем, можно накопать волчьих ям и прочих капканов и просто превратить деревню в развалины. Пожалуй, это будет эффективно.

Другие идеи касательно замысла есть?

0

34

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

В указанном вами источнике об чакре у нешиноби ничего не говориться. Все исключительно про ниндзя.

По идее, как тот текст воспринял именно я, нам описуют строение человеческого организма. Т.е. - фактически говорят нам что система циркуляции чакры есть во всех людях в мире (Наруто). Но умение пользоваться ими не подвластно всем по причинам, к примеру, неразвитости в ДНК на памятном уровне, т.е. просто деградация поколений определенных семей. Или же неизвестная болезнь какая-нибудь, которая физически  не причиняет никаких бед, но заставляет страдать чакру (все условно).

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Я вовсе не говорю, что достаточно разик слегка психануть - и потечет чакра, и все будет хорошо. Но заметно, что в состоянии эмоционального всплеска ток чакры (не только Кьюбивской, но и вообще) сильно активизируется. Между делом, нечто подобное существует и в реальности - так называемое состояние аффекта. И вполне возможно, что те приводимые в пример мечники не раз оказывались на краю гибели и у них такие временные открытия клапанов постепенно переросли в узкие, но постоянные, что и позволяет им драться с шиноби на равных, компенсируя недостаток по чакре преимуществом в грубой силе (над детьми) и опытом.

Да, согласен, эмоции для чакры действительно являються некой мотивацией для усиления, подобно тому же всплеску адреналина в реальном мире. Кстати, раз уж об этом - такие всплески не всегда поддаються контролю. Т.е. - выпуск адреналина зачастую дает не тольо плюсы, но и минусы (К примеру - притупление боли шоком, повышение физических возможностей, повышенная реакция, но помутнение сознания, растерянность, страх, не говоря уже о пост-побочных эффектах). Как я поянл, выхотите сказать что у чакры приблизительно тот же принцип, однако мне кажеться что эмоции, все же, идут эмоциями и такие исключения как носители джиинчуриков, думаю, не стоит брать в счет, ибо Кьюби питаеться ненавистью.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Это из моего перевода манги. И по-моему, если перевод корректен, то по меньшей мере система циркуляции чакры для работы Джуукена принципиальна. То есть можно говорить, что система у Ли есть. А судя по показанным нам картинкам с Астральными вратами, по этой системе что-то течет. Синенькое такое.

Да, несомненно - это правильно. Я, впринципе, и не говорил что у Ли система полностью отсутствует. Напротив - я говорил что у каждого человека есть эта система. Однако, течет в ней чакра или нет, но некоторые по тем или иным (вышеописанным) причинам не могут ее использовать.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Пожалуй спокойно - и вправду не то слово. Но смог бы, если бы снял поножи и двигался с той скоростью, с которой двигался в бою с Гаарой. А руи у Ли, кстати, железные - было показано, какие нихреновые пни он ими разрубал. Так что без чакры у Нейдж мало шансов.

Да, без чакры против Ли - смерть, ибо Ли и так составляет конкуренцию не используя чакру, а если уж чакры у противника и вовсе не будет то-о-о... Но у Неджи ее или слишком много, или его обучение научило его мегаэкономно ее расходовать, ибо я вспоминаю сколько раз он применял кайтен в бою противы Кидоумару и мне страшно представить - что он может творить теперь, будучи еще более натренированным и джоунином...

0

35

Да, нам еще 128 ударов небес не показывали :)
Хотя думаю против всех этих ударов и ультов с открытиями врат есть свой контр-прием. Иначе почему они не применялись в бою с копиями ни оригиналами, ни самими копиями, которым в общем-то нужно победить а не выжить?..
Плюс я бы сказал... Ну что может обычный человек... Пока шиноби в воздухе - он паршиво уклоняется от стрел, ножей и прочей пакости. Этим и надо пользоваться.
Кстати обстрел катапультами и требуше ничего не даст - только разрушит здания, а так ядра на самом деле летят очень медленно, от них несложно увернуться даже обычным людям - в реальности камни били именно по большому плотному строю и обычно это были осаждающие крепости. Бьякуганистые вообще могут с точностью до метра предсказать точку падения и предупредить остальных. Шиноби строем не ходят, их слишком мало чтобы организовать достаточно плотное "построение" и потому обстрел будет неэффективным. Заденет осколками пару генинов и все... Вот массовый залп лучников Навесом - другое дело, но тоже идеально блокается скажем лезвиями ветра Темари, встречным обстрелом Тен-Тен (в Шрипуддене она на такое уже способна), либо еще кучей вещей. Сай может прикрыться зверями, Наруто - всю деревню и еще квадратный километр клонами, часть банально уйдет под землю, Какаши снесет стрелы чем угодно из своего арсенала. Бьякуганистые могут создать в небе завесу из своей чакры. Подпрыгнули - и Кайтен в воздухе дружно. Гаара прикроет свою деревню песком - хватит пары сантиметров, даже сантиметра толщины, чтобы стрела любая потеряла скорость.
Так что не стоит надеяться на стрелы.
Забавно, вот мы говорим о неспособности Ли использовать чакру... А вот сколько реально приемов знает Сакура?.. Ранга чунина - уже ничего, даже ранга генина ничего нет, она по прежнему на уровне ученика Академии, и тоже самое можно сказать о доброй половине всех шиноби. Гай - так вообще один Кай знает, больше он ничем от Ли не отличается в этом плане. Вот это меня больше всего поражает и даже бесит. Ино ничему не научилась. Кроме медицинских ниндзицу незнамо как хорошо - ничему. Зато денег заработала в магазине, блин.
Что стоило Какаши в Шрипуддене взять десяток клонов Наруто и поучить их ниндзитсу ветра? Ну что помешало?..
Короче говоря тут мы видим банальную халатность Киши. Он чересчур зациклился на отдельных сильных сторонах каждого перса.

И хрен обычные люди что шиноби сделают. Вот скажим Химура снесет совсем нового Саске. Вздумайтесь - удар мечом замедляет время и тем самым вносит деформацию в пространстве, и заодно создает вакуум в месте удара. Это, в частности, означает что меч двигается близко к скорости света.

0

36

По теме.

Задумался тут - что могут обычные люди в бою с шиноби? Т. е. сколько их должно быть и какова должна быть их тактика, чтобы справиться наименьшими силами с минимумом потерь? Очень интересно ваше мнение.

Вспоминаем первый том манги. Ниндзя-предатель швыряет дайсюрикэн в Наруто, но того заслоняет Ирука. Дайсюрикэн летит, срубая на своем пути стволы деревьев один за другим, после чего втыкается Ируке посередине спины... на глубину где-то в палец. Пуля бы, видимо, просто отскочила.
Ирука же, получив травму, от которой обычного человека парализовало бы пожизненно, резво скачет по деревьям.

Делаем вывод: в ситуации, когда ниндзя полон чакрой и стаминой, обычный человек не может ничего.) Ну вообще.
А вот когда ниндзя потрепан (другим ниндзей, разумеется) и исчерпан на чакру, вот тогда его можно брать. Толпой человек в сто. См. кабуки-моно Гато против Какаси и Наруты на мосту.

0

37

Нара Шикаку написал(а):

Вот массовый залп лучников Навесом - другое дело, но тоже идеально блокается скажем лезвиями ветра Темари, встречным обстрелом Тен-Тен (в Шрипуддене она на такое уже способна), либо еще кучей вещей. Сай может прикрыться зверями, Наруто - всю деревню и еще квадратный километр клонами, часть банально уйдет под землю, Какаши снесет стрелы чем угодно из своего арсенала. Бьякуганистые могут создать в небе завесу из своей чакры. Подпрыгнули - и Кайтен в воздухе дружно. Гаара прикроет свою деревню песком - хватит пары сантиметров, даже сантиметра толщины, чтобы стрела любая потеряла скорость.

Тогда получаеться - пару залпов и деревня в распоряжении генерала, ибо последний залп лучников просто повтыкаеться в обессиленные тела истощившихся шиноби =) Тут так же работать нужно кооперативно - обстрел лучников --- шиноби забегают в дома --- обстрел артиллерией.

Нара Шикаку написал(а):

Забавно, вот мы говорим о неспособности Ли использовать чакру... А вот сколько реально приемов знает Сакура?.. Ранга чунина - уже ничего, даже ранга генина ничего нет, она по прежнему на уровне ученика Академии, и тоже самое можно сказать о доброй половине всех шиноби. Гай - так вообще один Кай знает, больше он ничем от Ли не отличается в этом плане. Вот это меня больше всего поражает и даже бесит. Ино ничему не научилась. Кроме медицинских ниндзицу незнамо как хорошо - ничему. Зато денег заработала в магазине, блин.

Контролить чакру они умеют, вон как Сакура по деревьям лазить еще тогджа могла...

Нагамаса написал(а):

А вот когда ниндзя потрепан (другим ниндзей, разумеется) и исчерпан на чакру, вот тогда его можно брать. Толпой человек в сто. См. кабуки-моно Гато против Какаси и Наруты на мосту.

Обычная толпа крестьян действительно ничего не способна сделать, хотя даже под страхом если бы поперла на Наруто и Ко - победила бы. А вот такая толпа мощной армии так вообще вынесет на ура.

Кстати - пример с Ирукой действительно хорош, но мне кажеться что такие явные косячные моменты нужно списывать на оплошность. Ибо чересчур загнул автор, увы...

0

38

Miura

Обычная толпа крестьян действительно ничего не способна сделать, хотя даже под страхом если бы поперла на Наруто и Ко - победила бы. А вот такая толпа мощной армии так вообще вынесет на ура.

Неочевидно. Такого, чтоб толпа людей вынесла ниндзю в полном здравии (или что-то в духе), в манге не было. Если ошибаюсь - опровергни.

Кстати - пример с Ирукой действительно хорош, но мне кажеться что такие явные косячные моменты нужно списывать на оплошность. Ибо чересчур загнул автор, увы...

Миура-кун, то же: раз косяк - приведи противоречащие этому моменту факты. Я таких, признаться, не помню.
А вообще автор - он всегда прав. А "я сам был в Средиземье, на самом деле там все не так, как Толкиен пишет"(С) - это неспортивно.)

0

39

Miura

Тогда получаеться - пару залпов и деревня в распоряжении генерала, ибо последний залп лучников просто повтыкаеться в обессиленные тела истощившихся шиноби =) Тут так же работать нужно кооперативно - обстрел лучников --- шиноби забегают в дома --- обстрел артиллерией.

Сколько Нейджи способен поддерживать Кайтен? Причем в режиме - крутанулся на секунду -прекратил? Думаю очень долго. А Хьюг все же не так мало. Темари же банально веером махнет и все, залпа нету. Мы же не о максимальной мощности говорим? Гаара же выстроит щит сантиметровый - и его можно долбить часами, хуже от этого песчаннику не станет. Щит не двигается, он не так много весит (видели какую махину Гаара вызывал для защиты Суны? А тут и половины массы нету)... А самого Гаару никакая армия не убъет. Хоть все население мира соберется - нифига ему не сделают.

Контролить чакру они умеют, вон как Сакура по деревьям лазить еще тогджа могла...

Я о ниндзитсу. Сакура не знает ни одного внятного ниндзитсу. Гай тоже не знает. Чем они отличаются от Ли? Ли кстати, тоже вменяемо и на воде стоял, и прыгал по деревьям, так что контролить чакру и он умеет... ПРосто у него нуль таланта к нинджитсу и генджитсу, а порока в системе никакого нет. Он целостен, нормальный шиноби. Просто нет у него таланта. Вон как Наруто ноль в генджитсу (да и в нинджитсу честно говоря тоже ненамного лучше).

0

40

Нагамаса написал(а):

Неочевидно. Такого, чтоб толпа людей вынесла ниндзю в полном здравии (или что-то в духе), в манге не было. Если ошибаюсь - опровергни.

И врядли мы вообще такое увидем... Сейчас эта дискуссия ведеться чисто теоретически а не фактически.

Нагамаса написал(а):

Миура-кун, то же: раз косяк - приведи противоречащие этому моменту факты. Я таких, признаться, не помню.
А вообще автор - он всегда прав. А "я сам был в Средиземье, на самом деле там все не так, как Толкиен пишет"(С) - это неспортивно.)

Кунаи, запущенные Саске при экзамене на генина. Они долбанули Какаши (Деревяшку) еще сильнее, чем тот здоровенный шурикен, который должен был превратить Ируку в плюшку. Конечно, автор всегда прав, бесспорно. Однако когда происходят косяки, наподобии пляски Тоби перед Зецу, который затем, оказываеться, вполне знает что он - Мадара, не стоит закрывать на них глаза и просто пропускать их мимо. Люди могут ошибаться, даже авторы =)

Нара Шикаку написал(а):

Сколько Нейджи способен поддерживать Кайтен? Причем в режиме - крутанулся на секунду -прекратил? Думаю очень долго. А Хьюг все же не так мало. Темари же банально веером махнет и все, залпа нету. Мы же не о максимальной мощности говорим? Гаара же выстроит щит сантиметровый - и его можно долбить часами, хуже от этого песчаннику не станет. Щит не двигается, он не так много весит (видели какую махину Гаара вызывал для защиты Суны? А тут и половины массы нету)... А самого Гаару никакая армия не убъет. Хоть все население мира соберется - нифига ему не сделают.

Кайтен, во первых, защитит только Хьюгу, во вторых - раскидает близлежащих союзников, всех защитить не удасться. Да и продержиться это не вечно. А так же град стрел может случайно попасть в слепую точку, ибо град есть град.
Темари махать веером вечно тоже не сможет, да и ее волны охватывают тоже определенную территорию. Сделать волну помощнее - пострадают и жители деревни тоже.
А вот Гааре контроль в сантиметр или два песка ему выйдет еще большим боком чем просто обычный купол. Хотя то, что Гаару не убьет армия - да, ибо физические атаки, которыми только и располагают обычный люд, ничего ему не сделают... А вот что может его цунами...

Нара Шикаку написал(а):

Я о ниндзитсу.

Это другая сторона вопроса. А контроль чакры - задаток светлого будующего, хм...

Нара Шикаку написал(а):

Ли кстати, тоже вменяемо и на воде стоял, и прыгал по деревьям, так что контролить чакру и он умеет...

То что он по деревьям скачет не говорит что может вертикально по ним ходить. А по воде он и никогда вовсе не ходил. При битве с Кисаме, насколько я помню, они с командой стояли на камнях.

0

41

Miura,

Кунаи, запущенные Саске при экзамене на генина. Они долбанули Какаши (Деревяшку) еще сильнее, чем тот здоровенный шурикен, который должен был превратить Ируку в плюшку.

Так они потому и долбанули сильно, что то был не Какаси, а деревяшка.)
Соль же не в том, что синоби хило бросают, а в том, что их чакра защищает.
Кстати, я же фольклорист, поэтому не могу не отметить аутентичную мировой мифологии (а точнее, общим представлениям о динамизме) фичу в "Наруто". Если в тебе много волшебной силы, то ты не просто можешь волховать. Ты еще и потрясающе удачлив, малоубиваем и вообще.=) Как и наши ниндзи.

Однако когда происходят косяки, наподобии пляски Тоби перед Зецу, который затем, оказываеться, вполне знает что он - Мадара, не стоит закрывать на них глаза и просто пропускать их мимо. Люди могут ошибаться, даже авторы =)

Ну, не знаю... По-моему с Дзэцу такая штука, что он пафосно "знал, но никому не показывал"(ТМ)

0

42

То что он по деревьям скачет не говорит что может вертикально по ним ходить. А по воде он и никогда вовсе не ходил. При битве с Кисаме, насколько я помню, они с командой стояли на камнях.

Момент, когда Кисаме захватил команду в тюрьму. Гай позже смотрит из-под воды - никаких камней и близко нет. Когда Нейджи освободится и освободит Ли тот будет спокойно прыгать по воде в пределах пяти метров от тюрьмы. Все по аниме.

0

43

Нагамаса написал(а):

Так они потому и долбанули сильно, что то был не Какаси, а деревяшка.)
Соль же не в том, что синоби хило бросают, а в том, что их чакра защищает.
Кстати, я же фольклорист, поэтому не могу не отметить аутентичную мировой мифологии (а точнее, общим представлениям о динамизме) фичу в "Наруто". Если в тебе много волшебной силы, то ты не просто можешь волховать. Ты еще и потрясающе удачлив, малоубиваем и вообще.=) Как и наши ниндзи.

Ну да, ну да... Прежде чем эпизод закончиться - все должны быть хорошенько запыханными, это стандартная процедура повышения интереса =) Других примеров нет, за исключением незначительных (по типу иголок Хаку, которые Забусу труханули, или запущенные по нему же кунаи Какаши), но моя идея, думаю, ясна. Тут уже будет идти принципиальность каждой стороны - кто как хочет, так и думает =) Ох уж эти сёнены...

Нара Шикаку написал(а):

Момент, когда Кисаме захватил команду в тюрьму. Гай позже смотрит из-под воды - никаких камней и близко нет. Когда Нейджи освободится и освободит Ли тот будет спокойно прыгать по воде в пределах пяти метров от тюрьмы. Все по аниме.

Разве это было на воде, хм? А можно ссылку на мувик или листочек манги на это место?...

0

44

Miura

Ну да, ну да... Прежде чем эпизод закончиться - все должны быть хорошенько запыханными, это стандартная процедура повышения интереса =) Других примеров нет, за исключением незначительных (по типу иголок Хаку, которые Забусу труханули, или запущенные по нему же кунаи Какаши), но моя идея, думаю, ясна. Тут уже будет идти принципиальность каждой стороны - кто как хочет, так и думает =) Ох уж эти сёнены...

В общем, да, твоя правда.) Так как Кисимото не то что ворлдбилдер, а больше нарративист - то и законы мира изменяет в угоду повествования.
А кто такие сёнэны?

Нара Шикаку

Миура написал(а):

Разве это было на воде, хм? А можно ссылку на мувик или листочек манги на это место?...

Присоединяюсь. Ибо в филлерах, например, Ли по воде не ходил - он в ней, натурально, тонул.) Как, например, в серии, где они преступника по воде на суд сопрвождают, а нелепый синоби с лесками разрезает судно пополам.

0

45

Miura
Было, я тоже сильно уддивился и считаю это САМЫМ большим косяком. Так как Ли не смог использовать, Кай, Хенге и прочее в Академии. А значит контролить или чакры у него по просту нет не важно он не способен стоять на воде. Гай да, так как у него с чакрой всё норм, он призыв свершал у него черепаха есть за Ли следила. Но мне казалось что Ли имено скачет по деревьям засчёт силы тупо оталкиваясь и прземлясь не использую чакру вовсе. А про стояние на воде я не верю, ну просто е тонуть же ему? Пожтому на воду его и поставили, думали незаметят.

Нагамаса
Лезкой друг мой разрезать можно практически всё, это старый финт ниндзя и очень мошный такой штукой человека в фарш предратить ничего не стоит, посмотри ВАСИЛИСК там показывает как парниша камни и катаны леской резал.

Отредактировано Namiashi Raidou (2008-04-21 15:54:58)

0

46

Нагамаса написал(а):

А кто такие сёнэны?

Жанр аниме, предназначенный для лиц от 13 до 18 лет =) Да, страшно подумать... =))) Под этот жанр идет и это аниме - Наруто.

Namiashi Raidou написал(а):

Было, я тоже сильно уддивился и считаю это САМЫМ большим косяком. Так как Ли не смог использовать, Кай, Хенге и прочее в Академии. А значит контролить или чакры у него по просту нет не важно он не способен стоять на воде. Гай да, так как у него с чакрой всё норм, он призыв свершал у него черепаха есть за Ли следила. Но мне казалось что Ли имено скачет по деревьям засчёт силы тупо оталкиваясь и прземлясь не использую чакру вовсе. А про стояние на воде я не верю, ну просто е тонуть же ему? Пожтому на воду его и поставили, думали незаметят.

Да уж... Если это действительно было - я пас... Вся история Рока стерта в порошок этим... Хотя быть может это обучение легкой ноги из фильма "крадущийся тигр, затаившийся дракон"? =))) Не знаю... По аниме я смотрел - не помню такого... Даже сейчас не верю, хотя и доверяю твоим словам...

0

47

В аниме это 18 серия Шриппаудена. Могу и скрин добыть, но не надо уж заставлять)))

0

48

Нара Шикаку
Мы пришли в выводу что это глюк мангаки, просто ну нельзя было в этот момент тонуть, Ли вот его на водуи оставили))

0

49

Namiashi Raidou
Хмм, а вот я думаю, ведь был момент в филлерах, когда Ли висел вверх ногами на потолке, если я не ошибаюсь.

А даже если я и ошибаюсь, то опять же, прямых доказательств того, что он не может контролировать чакру - нет. Мало того, судя по технике открытия врат, она ведь наполняет тело человека чакрой, заставляя его мышцы сокращаться намного быстрее и ресче... не думаю, что, как сказали, Ли достиг скорости только за счёт своей "стамины". Мне вот кажется, что в каждое своё движение он вкладывает чакру. Ведь даже теоретически, достичь такой скорости почти невозможно без вмешательства, мозговой электрический импульс не успеет пройти весь путь за такое короткое время.

0

50

Yamino Yononaka написал(а):

прямых доказательств того, что он не может контролировать чакру - нет.

А по мне - есть. Даже тот же Наруто, который "ну никакого таланта в генджутсу не имеет", мог создать хоть какого-нибудь клона, пускай и полудохлого. А теперь вспоминаем - что мог делать Ли. Даже контролировать ее не мог. Никакого эффекта даже когда он сильно старался достичь контроля, даже при эмоциональных всплесках. Никогда вообще, за исключением вот этого момента.

Ну и филлеры, опять таки, не надо приписывать. Давайте, все же, черпать инфу из канонного канона =)

Yamino Yononaka написал(а):

мозговой электрический импульс не успеет пройти весь путь за такое короткое время.

На самом деле, теоретически это возможно и даже нормально, просто мозг не сможет остылать такие импульсы с такой частотой. Но про врата - это другое. Как уже замечалось ранее - система чакры есть во всех людях в мире Наруто. Врата усиливают потоки чакры в теле и получаеться что-то по типу адреналинового всплеска. Последовательное открытие врат просто увеличивают эффект этого всплеска (как и дефект).

0

51

Yamino Yononaka
Врата, помоему 1 позволяют импульсам скорее достигать мышц и развивать такую скорость? Ведь Ли обычно открывает первые двое врат, как мне кажется. И Гай ясно говорил что ни он не ли не используют чакру. Он не хочет, а Ли не может. Он и по воже ходить не может он только тайдзюцу и всё.

0

52

Нигде прямо не говорится, что Ли не может использовать чакру. Гай говорит: у ли нет таланта к ниндзитсу гендзитсу. В соседней теме я дал ссылку на том манги где об этом говорится. Плюс и в манге и в аниме Ли стоит на воде. Про чакру ничего не сказано, это уже читатели решили, что раз Ли ничего колдануть не может, следовательно он не контролит чакру вообще.
Еще раз спрашиваю, как связан талант игры на флейте с дефектами дыхательных путей? Аналогия полная. Если у меня нет таланта игры на гитаре, это не знаит что у меня корявые пальцы. Не нужно объединять систему чакры и возможность делать ***дзитсу.

0

53

Нара Шикаку написал(а):

Про чакру ничего не сказано, это уже читатели решили, что раз Ли ничего колдануть не может, следовательно он не контролит чакру вообще.

В аниме (первый сезон манги не читал) нам прекрасно показывают юные года Рока и его пребывание в академии. Читаем мой предыдущий текст:

Miura написал(а):

А по мне - есть. Даже тот же Наруто, который "ну никакого таланта в генджутсу не имеет", мог создать хоть какого-нибудь клона, пускай и полудохлого. А теперь вспоминаем - что мог делать Ли. Даже контролировать ее не мог. Никакого эффекта даже когда он сильно старался достичь контроля, даже при эмоциональных всплесках. Никогда вообще, за исключением вот этого момента.

не сказано словами, зато настолько явно показано, что и слова в данном случае излишни...

Нара Шикаку написал(а):

Не нужно объединять систему чакры и возможность делать ***дзитсу.

О_О А вот это уже, извени меня, абсурд. Отсутствие таланта игры на том или ином инструменте и здоровые дефекты еще куда ни шло, но говорить что "не нужно связывать желудок и еду" (Такой же грубый пример) вообще неправильно. Чтобы делать джутсу - требуеться не только сама система, но и ее контроль. И хождение по воде, если судить по достаточно поздним сериям, требуют немалой концентрации и так же подмечаеться что не все способны овладеть этой особенности... И теперь скажи те мне - куда бесталантному эта особенность?

0

54

Miura написал(а):

Даже тот же Наруто, который "ну никакого таланта в генджутсу не имеет", мог создать хоть какого-нибудь клона

Несмотря на полную абсурдность этого, обычные клоны - все-таки нин. Хотя и это объяснимо в принципе. А к нин талант у Наруто есть. Невеликий, но есть.
Miura
Все-таки Лим контролить чакру может - на воде он спокойно стоит. И в филлерах где-то это проскакивало. Как же я не додумался этот пример вам привести(((. Поэтому мне кажется что я все-таки прав - у Ли врожденный порок системы циркуляции чакры, который не дает ему возможности использовать ни нин, ни ген. А чакра контроль и тайдзюцу - спокойно.

Кстати еще я припоминаю филлер в котором Ли классно всем телом прилеплялся к потолку. Так что с контролем чакры у парня все более не менее. И ссылки на Академию бесполезны - там вообще не учат контролю чакры судя по всему, лишь основам нин и ген.

Кстати, кто тут предлагал массовую защиту кайтенами? Ребят, это абсурд - на текущий момент Кайтеном в Конохе владеют двое (если только его не выучила Ханаби или Хината) - Хизаши и Нейджи. Поскольку это секретная техника главной семьи. Нейджи ее выучил лишь "изобретя велосипед" своей гениальностью.

Касательно катапульт - не стоит их недооценивать. Камни при ударе могут неплохо разлетаться, раня непредсказуемыми осколками. И 20 катапульт построить и швыряться залпами, накрывая немалую часть деревни - вполне можно. А разрушив укрепления, шиноби можно и лучниками поснимать. Другое дело, как защитить катапульты ночью? Ведб вылезет из-под земли Хатаке Какаши, дыхнет огнем - и поминай как звали.

0

55

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Несмотря на полную абсурдность этого, обычные клоны - все-таки нин

Да нет, обычный бушин - это генджутсу. Это нам говорит Сакура при встрече с лже-Саске (Ирукой) перед экзаменом на чуунина. То что это не исправили на лифнинджа - наверное, косяк администрации сайта.

Да и что уж там - суть совершенно не в этом. Суть в разнице. Они с Наруто в любом случае делали одни и те же джутсу, в то время как Наруто не умел (да да, сколько раз нам тыкали носом в его неудачность в этой обласи) контролировать чакру, а Ли просто ни физически, ни морально, ни духовно ни... Никак не мог. То что за весь первый сезон он не сделал ни одной печати, не ходил ни по деревьям (прыгнье по деревьям - это другое), ни по воде нам о всем говорят. Вообщем - думаю, спор никуда не приведет, т.к. здесь место имеют два противоречий самого автора, с котьорыми ну никуда не деться. В любом случае - меня не переубедить. Почему? Читайте все вышенаписанное.

Gumoshin Kidoumaru написал(а):

Все-таки Ли контролить чакру может - на воде он спокойно стоит.

Это в каноне проскочило.

0

56

Gumoshin Kidoumaru
Кайтен освоила Хината, причем не только освоила но и улучшила.... Так что ее защита теперь превосходит защиту Нейджи :)
Кстати, неизвестно сколько в точности представителей Хьюг живет в Конохе и сколько владеет Кайтеном. Хизаши по крайней мере способен разбросать немаленький отряд одним вертчок. Он при защите Конохи немаленькую такую воронку вырыл.
Какаши берет Хизаши под руку, зарывается в землю, выпрыгивает в центре построения. Про построение можно забыть.
А вообще можно перестрелять шиноби катапльтами и стрелами конечно. Только вот кто гарантирует что они будут оставаться на месте во время обстрела?..

0

57

Нара Шикаку

Gumoshin Kidoumaru
Кайтен освоила Хината, причем не только освоила но и улучшила.... Так что ее защита теперь превосходит защиту Нейджи

Извини но то что ты сказал бред, ибо Хината в отличи от Неджи не обладала отличным контролем всех тенкецу, и поэтому пользовалась только руками, и создала там тупую слабенькую сеточку. И коли она могла юзать Каитен то не использовала бы лучи чакры. Она может выпапустить из тенкецу на ладошках чакру и склепать сеть, алес. До Каитен ей как до луны, Каитен это лучшая защита котрая когда либо есть, (не считая Сусано). И сравни праметры Неджи и Хинаты, Хина слабе первосезоной Сакуры. То есть в первом сезоне это был 0 и Кайитен ей не светил вообще.

А теперь про Ли.
Вы себе представляите Ли с ударами Сакуры? А вот коли он умет контролить чакру то следовательно может такие удары делать. И поскольку он их может юзать, он с его знанием тайдзюцу станет БОГОМ! Вы что не понимаите что в аниме нам с первого появления Ли показывали что он не использует чакру вообще! И не потому что не хочет, у него нет ни таланта ни возсможности, коли бы можно было Гай бы его тренировал и в ниндзюцу. А он только в тай, ибо Ли только и может тчо тай. Он ни клона, ни каварами, ни хенге ничего, не может. Ибо он такой перс! Его на воду поситавили, просто потому что нельзя ему тоггда тонуть было, и всё.

А ТАК ОН НЕ МОЖЕТ, НЕ ХОЧЕТ, НЕ СПОСОБЕН использовать чакру! И никто меня не убедит в обратном, даже сам Кеша!

0

58

Namiashi Raidou,

Лезкой друг мой разрезать можно практически всё, это старый финт ниндзя и очень мошный такой штукой человека в фарш предратить ничего не стоит, посмотри ВАСИЛИСК там показывает как парниша камни и катаны леской резал.

Это она в онемэ такая мощная штука - и непременный атрибут всякого поп-сериала. Встретить мейнстрим-анимэ без ниндзюка_с_леской - это почти невозможно. Поэтому я так ее и не люблю. Ибо боянЪ.
А "Василиск" мне не понравился - очень с кровищщщей переборщили. Но иные герои там веселые, хоть дядьку, который на волосах прыгал, взять.)
Miura,

Жанр аниме, предназначенный для лиц от 13 до 18 лет =) Да, страшно подумать... =))) Под этот жанр идет и это аниме - Наруто.

А, ну ясно. Кстати, хорошее и точное определение - я бы, правда, "до 25 лет включительно" добавил. Ибо в 18 лет много знаний еще не набирается и большинства культурных аллюзий просто не усмотришь. А в "Наруто" их много и некоторые очень грамотные.

P.S.: По поводу Ли: я тут подумал... С одной стороны, "имеет чакру, но не имеет таланта" - это абсурд. Чтобы (sic!)

гений трудолюбия

не смог освоить азы нин- и гэндзюцу, умея управлять чакрой - такого не может быть. Не обладая слухом вообще, ты можешь прилично наостриться играть на пианине, просто задолбив каты. Пальцы привыкли - и играют. Но, с другой стороны, фигня с водоходством в манге.
Впрочем, как говаривала Скалли, всему есть разумное объяснение. У Наруто тоже был одно время дефект чакры, по воде он ходить не мог - это когда ему Оротимару лишнюю печать на пузо налепил. А потом печать с пуза отлепили, Наруто встал на гладь - и пошел.
Может, этот самый дефект у Ли с возрастом ослабел чуть - вот он и научился по воде шастать. Ведь чего только в "Наруте" не бывает.

0

59

Огу написал(а):

А, ну ясно. Кстати, хорошее и точное определение - я бы, правда, "до 25 лет включительно" добавил. Ибо в 18 лет много знаний еще не набирается и большинства культурных аллюзий просто не усмотришь. А в "Наруто" их много и некоторые очень грамотные.

Да. Вот тут более подробное пояснение об этой штуковине. Кстати - это так кажеться что до 25 лет стоит добавить, ибо как ни крути - а аниме-то иностранное и не все знакомы с дальним востоком, что уж говорить об ихних легендах, сказаний, героях и богах. А японцы, думаю, это учат и так. Благо - деградацией эта страна ну никак не славиться =)

0

60

Задумался тут - что могут обычные люди в бою с шиноби? Т. е. сколько их должно быть и какова должна быть их тактика, чтобы справиться наименьшими силами с минимумом потерь? Очень интересно ваше мнение.

С чего бы начать свои рассуждения. Ну, к примеру, если я был бы капитаном небольшого отряда из страны Чая. Первым чем принялся заниматься, то это, узнавать на сколько велика мощь армии противника.
Узнаём: это квалифицированные шиноби, ну к примеру ранга Чунин большинство и один джонин.
Конечно в лобовую простив таких было бы идти самоубийством, да и с дальним боем придётся
Чуть-чуть повременить. Остаётся самый изощренный – засада (Рембо первая часть). Половину группы оставляю где-то в сторонке, чтобы они могли с помощью лески, к которой будут привязаны печати, чеки от газовых гранат и тому подобное, управлять боем со стороны, да и чтобы был резервный дивизион. Остальную, ну не знаю первоклассно замаскирую и скажу, чтоб не двигались без команды.
Дальше всё просто, гранаты взрываются. В округе густой туман. Думаю джонина победить не сможем, а вот большую часть армии шиноби Кири вырежем.

....Только не бейте тапками (сильно)

0


Вы здесь » Ролевая игра по Наруто » Наруто » Война с шиноби.