Gumoshin Kidoumaru

Черт и правда....хотя это смотря что ему Тоби дальше наговорит....возможно у хрычей Конохи были мотивы на истребление клана.....в крайнем случаи он замочет только их....и остаеться еще план Б - главный воспитатель Наруто Узумаки!

Ему просто повезло - он гений, и его этими анбициями наградил Кеша. А Наруто пришлось самому всему добиваться, и если Саске начинал с плюса т.е. с шарингана, то Наруто с нуля

Ага. Всех перевоспитает в духе братства народов. Сталин и Мао удавятся от зависти))).

Ну, работал над собой Саске поболе чем Наруто. Он, конечно, не Ли, но и не Наруто, который косит занятия.

И Кьюби, запечатанный папочкой, ну совсем не при чем.

Выгода тут относительная. Саске работает ради идеи, которую ставит выше всего остального. И это тоже в своем роде героизм.

Я не в коем случае не выгораживаю Саске и не опускаю Наруто. Я просто восстанавливаю баланс, а то что-то в последнее время все гнобят далеко не самого плохого персонажа.

Зря вы так к своему персонажу. Как говорит нам Кеша, у Наруто своей чакры дофига. И например толпы клонов он вроде бы без Кьюби создавал (включая ту толпу, что побила Мизуки). Хотя надо отметить, что без Лиса Наруто сдох бы в бою с Хаку, 100%.И тогда дрались бы Хаку и Какаши, и это было бы интересно))).

Да, наверное. Саске реально кругом неправ, но надо отдать должное, что в сущности это результат провокации. Тщательно спланированной самим Итачи провокации.

Правда мне кажеться, что Наруто станет хокагэ, без помощи чакры Кьюби. Он должен сам добиться этого звания. Вон он уже сам спокойно кастует Расенсюрикен, ему уже Кьюби только мешает своими пробуждениями.

Могу поперечислять моменты. 1 - командная работа вместе с Наруто во время первой стычки с Забузой. Саске понял идею товарища с полуслова и развил ее.
2 - бой с Дейдарой (Шипуудден). Хотя бы та фишка, которой он обошел минное поле подрывника. Да и С4 Саске разгадал быстро, хотя тут вы можете списать все на Шаринган.
3 - количество наворотов на Чидори. Очень даже показатель.
4 - разнообразные маски, которые Учиха надевал в разные периоды своей жизни. Например, мне кажется, что он с самого начала не собирался отдавать Орочимару свое тело, однако блестяще притворялся еще более помешанным, чем был.
Могу перечислить кое-какие косвенные признаки, например сопротивляемость гендзюцу и контроль чакры, которые по-моему весьма зависят от интеллекта (вспомним, кто из генинов заблокировал дзюцу Кабуто самостоятельно - Сакура и Шикамару, причем последнему возможно даже Кай не потребовался). 

На самом деле интеллект Саске не стоит переоценивать. Он высокий (140 по моим грубым прикидкам), но не Шикамарский даже близко. А почему все считают Саске невероятно умным - могу объяснить. Это происходит оттого, что японское "тенсай" в русском переводе звучит как "гений", хотя корректнее, возможно, было бы переводить как "талант". Но переводят именно как "гений", а это в русском подразумевает очень высокие умственные способности.

Во-первых на мой взгляд вместо Сакуры он смотриться еще круче. Вообще была бы непобедимая троица. С Кьюби и двумя кеккей генкай, ня. Хотя по-моему про "сильнее Какаши" - это был боян. Если даже тогдашний Саске смог парировать все сенбоны от самой крутой техники Хаку, и потерпел поражение лишь защищая Наруто - то у меня возникают сомнения в невероятности крутости Хаку.

Тут все же одержимость хоть и деструктивной, но относительно возвышенной идеей, не направленной на удовлетворение прямых потребностей, а наоборот, связанной с преодолением трудностей. На мой взгляд это достаточно выдающийся поступок.

Наруто до сенсея не хватает ответственности. На эту тему даже филлер был, неплохой кстати. Как Наруто временно выполнял роль сенсея у Конохамару, Удона и Муеги. Кроме того, Наруто может переубедить, лишь победив. Хотя все равно, харизма у парня нечеловеческая.

А мне понятно. Просто никто его не будет просто так учить. Поскольку хоть Коноха у нас самая кавайная деревня, тайны (а к ним относятся и свои техники) здесь беречь умеют. Именн опоэтому до сих пор не у всех есть по красной таблетке, не все владеют переносом разума и т. д. Способов изучить технику в сущности немного:
1 - Академия. Три техники ранга Е.
2 - Ликбез генина - Ходим по деревьям и воде.
3 - Ликбез чуунина/джонина - шуншин (моя трактовка).
4 - Собственный клан - наиболее реальный метод изучить что-то мощное.
5 - Сенсей - второй по реальности метод, в основном для не являющихся членами мощных кланов. Но тут нужно совпасть с сенсеем талантами и иметь весьма лояльного сенсея.(Ли - Гай, Саске - Какаши, Сакура - Цунаде, Наруто-Джирая)
6 - Сделай сам - только для гениев вроде Нейджи, который сам изобрел Кайтен и 64 удара, а так же второй уровень Джуукена, или шиноби более высокого ранга (опытных чуунинов/джонинов).
7 - Ручная собачка - случай, когда ты кого-то интересуешь или кому-то зачем-то нужен (Забуза-Хаку, Саске-Орочимару)
Это наиболее простые варианты. Как мы видим, если мы не являемся членами сильного клана (или уже не являемся, в случае с Саске), не полностью сходимся с сенсеем талантами (разве что касательно стихии Молнии, но тут все что можно выучено), и все на что ума хватало уже сделано (Огненного Дракона и Хосенка с вложенными сюрикенами, я подозреваю, Саске изобрел самостоятельно, но это лишь предположение), то техники нам особо брать неоткуда, несмотря на Шаринган. И тут Орочимару пришелся весьма кстати.

Gumoshin Kidoumaru,

Ну, это все боевая смекалка. Она от интеллекта, судя по манге, в мире "Наруто" не зависит - сам белобрысый главгерой во время боя отмачивает кунштюки почише Сикамару - вспомнить хоть сражение с Нэдзи. Если так судить, то все в манге суть гении ума и фантазии. "Я знал, что ты применишь, поэтому я..."(С)

Ну, это уже, простите, домыслы. Саскэ всю мангу проходил с пустыми глазами, прямой, как бревно, целью в душе и пафосными разговорами в зубах. Считать, что "совы не те, чем кажутся" и Саскэ - мастер эмоциональной личины, а Тёдзи - интеллектуальный гигант, только притворяется... На все это есть Бритва Оккама.
Так что я продолжаю не понимать, где он там проявляет ум. Судя по поступкам вне боя, он, как я и говорил, кретин.

Простите, а вы по какой системе и с какой фактографией оценивали? А то в "Наруто" система подсчета IQ, видимо, своя собственная, ибо 200% - это разум AI из фантастической книги, но никак не Сикамару.

Ну, Хаку все-таки наносил своим врагам нелетальные повреждения и бил не на поражение, а в снижающие боеспособность точки. Только этим можно объяснить выживаемость Саскэ в состоянии подушечки для сэнбонов.

Нет, я про маньяка говорил не к тому, что цель Саскэ считаю совсем животной и приземленной. Я к тому, что для маньяка все средства хороши. Вот Саскэ: всех предал, лучшего друга чуть не убил - да не один, а три раза. Мстить можно по-разному - взять хоть Волкодава из одноименного романа. Тоже одержимец - и ничего, стыд-совесть не растерял во имя высшего блага.

А Какаси хватает?=))

Вот вы и поддержали мое непонимание. С чего бы Саскэ не остаться у гения Какаси, а потом...

...изобрести уникальных техник?
Саскэ же у нас гений, ставит себя выше Наруто - который, к слову, свой Расэнган Сюрикэн сам изобрел. Да и сомневаюсь я, что апгрейдам Тидори и Катоновских техник Саскэ обучил Оротимару - самообучение, никак иначе.

Нара Шикаку,

Это вы в соседнюю тему по Наруто лучше. Там, кстати, неплохо бы и доказать, почему вы так думаете.
Есть подозрение, что все сводится к формуле "Наруто все делает для друзей, а друзья нужны ему лично, значит, он все делает ради себя."

Нара Шикаку,

Сяринган, конечно, не читерство и помощь Ороти при тренировках не считается? Без двойных стандартов, товарищ - а то по вашим словам Наруто сидел на горе, а Какаси-Ямато-Асума за него технику писали.

Возможно, автор цитаты? Я вот лично точно тупой, потому что сижу и не могу понять - что, у кого техника круче, тот уже и умнее?=) Сикаку, я не требую от вас разборов "если слон на кита налезет, кто кого заборет". Я прошу объяснить, почему все считают Саскэ умницей.

Это? Это все называется казуистика.) Несколько лет назад один мальчик подал на родителей в суд: мол, как они посмели меня рожать без моего ведома, кто заботился о моем мнении по сему поводу? Возмутительно, мол.
Видите ли, в условии современной общественной морали, коей, ксати, руководствуется и Коноха, настоящий друг в случае угрозы жизни для товарища будет спасать того невзирая на все вопли "оставь меня, хочу сгорать в пожарах". Да и потом, если друг малахольный (а Саскэ малахольный), чего бы за него не решать?

Вы, видимо, о нихонском средневековье знаете по слухам. Если бы Саскэ руководствовался средневековой моралью, он бы совершил сэппуку в день смерти родителей - ну или, собравшись с силами, днем позже. Если бы Саскэ руководствовался срежневековой моралью, он бы не смог предать Коноху и своих друзей - а все-таки предав, опять совершил бы сэппуку. Так что не выходит, извините.)

Неа. У Наруто цель - спасти друга от смерти. Которую цель он выполняет уже не один год, бегая по полям и весям за Саскэ, а не занимаясь борьбой за пост зама кагэ.

Нара Шикаку,

Саскэ - это хто такой, аватар Шивы-Разрушителя? Саскэ - это мелкий гэнин, которого Оротимару может убить щелчком языка. И впрямь, какой Наруто идиот - надо было ему сразу понять, что Саскэ - главный герой и заборет саннина по-любому. Зачем полагаться на здравый смысл, если есть законы манги?=)

Кому beat-em-up, а кому реальная жизнь. Опять же, Наруто не знает, что он находится в комиксе и мангака не допустит гибели такого сугоя, как его друг.

Если человек идет на смерть и предательство - да.

Доказать, простите, что? Что Оротимару - безумный преступник S-класса, убивающий подчиненных-союзников по прихоти, а не добрый учитель?

Только не месть через предательство друзей и сюзерена, учите матчасть.
А про наше средневековье я говорить не вижу смысла. При чем оно тут вообще? Саскэ воспитывался и жил в Конохе, а не в царской Руси.

Если у меня друг будет топиться - я не буду стоять на берегу и уважать его решение, я поплыву спасать. Рискуя, к слову, жизнью - потому что он может утянуть на дно и вообще я плаваю фигово.)
А вы останетесь на берегу, я верно понял? Ну тогда и разговаривать не о чем - просто разные у нас моральные системы и все тут.

Вроде гэндзюцу S-ранга и фирменной техники замены тела, да?

Глубочайшим знанием предмета. Забыли, какая у Оротимару заветная цель - и как далеко он на пути к ней продвинулся? Ороти, надо полагать, знает о чакре Молнии поболее Какаси.

Отредактировано Нагамаса (2008-05-08 14:55:11)

Шикаку мы тут обсуждаем Саске а не портим настроение друг-другу ,раз. Нагамасы это тоже касается ,два. И насчёт Саске, предавать друзей, и сенсея ради силы, это не по человечески раз, и глупо два, а кто не согласен, тот испытает на се тысячелетие боли)))

А при чем тут предательство? Он ушел из деревни - сразу в предатели? Ну да, таковы правила (фактические) мира. Кто ушел - становится нукенином и на него объявляется охота. Вот только было бы предательство собственных позиций и целей лучше?..

Нара Шикаку,

Я уже объяснил, каким образом Саскэ мог бы тренироваться, не покидая Коноху - притом это не единственный вариант. Но взыграло у сугоя ретивое - да и мозга у нашего сярингоносца нет. Вот он и пошел на предательство.

Нара Шикаку,

Нежнее, еще нежнее.=)

Да понимаю я его, просто не оправдываю - прямо говорю, что он, sit venia verbo, кретин и гад.)

Нет. Я же говорю, у нас разные моральные системы.

Ладно, то чем мы тут занимаемся у меня на форуме наказывается 50-процентным замечанием... Причем я обычно и наказываю. В одностороннем порядке ставлю себе 30% за флейм и подстрекательство к флейму, извиняюсь, и столь низконаучную беседу обрываю.

Отредактировано Нара Шикаку (2008-05-08 15:40:40)

Кстати, отмечу, что и вы не до конца знаете японские традиции. В поздних пособиях по пути воина (ближе к Токугаве) уже появился тезис, что важно победить и при этом не умереть. Так что сеппуку при условии совершенной мести совсем не обязательно. Кроме того, вы себе представляете 6-летнего мальчика делающего сэппуку. Лично я - слабо, хотя возможно подобные примеры в истории имеются.

Под конец Хаку бил на поражение. И то, что Саске не умер, объясняется лишь тем, что он блокировал. Правда, из-за Наруто не идеально, но все-таки - мегакрутости Хаку я пока не вижу.

Не совсем верно, все-таки. Я понимаю, что Орочимару дрался с Саске в лесу сметри лишь в малую долю своей силы, но даже если бы он сражался на полную, то против Саске во второй форме потребовался бы не щелчок языка, а нечто среднее между A и S. Все-таки Шаринган - это тру.

На самом деле по-моему наблюдается еще одно широко распространенное заблуждение - что эта кучка генинов (имеются в виду 4 главные Коноховские команды) есть кучка слабаков, а побеждают они лишь по законам манги. По-моему надо признать, что разница в силе между, например, неплохим генином и джонином не столь уж велика и кроется в 2-3 техниках (пояснительный пример - Нейджи, Канкуро). И даже гению вроде Какаши очень непросто одолеть даже Наруто без Кьюби (тянущего на опытного чуунина) и Сакуру (аналогично). Конечно, Орочимару саннин и вообще очень силен, но все равно не стоит скидывать победу Саске лишь на законы жанра.

Между делом, Саске у гения Какаши перенял практически все, что было. Кроме псов и разнообразных стихийных дзюцу (не Катон и не Райтон), к которым у Учихи таланта нет.

Ну, это не столь просто. Наруто на Расенган-Сюрикен потребовалось невероятное количество времени (в пересчете на 1 человека), которое в сущности не привело ни к чему. Расенган-Сюрикен по сути изобрел Какаши, подсказав ключевую идею. А потом Наруто потребовалось еще столько же времени на доводку.
Нейджи с его мега (я реально считаю, что Нейджи талантливее Саске) талантом на изобретение двух техник тоже потратил годы. В сущности предел самообучения - 1 техника в год (в лучшем случае) даже для гениев (прикиньте, кто сколько выучил за таймскип).
А теперь посмотрим, чему Саске научился у Орыча? Чидори Нагаши, Кирин, гендзюцу (освоил с нуля) и сопротивляемость гендзюцу (поднял настолько, что пробил Тсукиоми), сверхскорость, владение мечом, контроль второго уровня печати (который он бы никогда не освоил в Конохе даже теоретически), вызов змей и их использование (уход в желудке змеи, удержание змеями). И я не уверен, что я вспомнил все. Вот вам и преимущества хорошего учителя. В Конохе он бы этого достиг лет этак к 20, да и то не полностью (в лучшем случае псы вместо змей, отсутствие проклятой печати).