Акарама, Я потому и располагаю его вверху. А молнию внизу - потому что тот же Какаш в детстве изобрел технику А-ранга (позже S) вообще без шарингана. Причем легкость обучения тут с легкостью режется двумя факторами: первый, тоже довольно редко встречается, второе - а как молнию изучать? Тут лично я вменяемый способ не сразу придумал (пытаться создать статический ток в собственной одежде и т.п.), а без сенсея вообще...

Отредактировано Кирима (2009-05-29 00:46:29)

Ни молнию ни огонь ни ветер создавать не надо. Это ошибочное мнение, канон его прямо опровергает. И при изучении гокакью у Саскэ и при рассказке как действует тидори наставления были такими: для Саскэ - сконцентрируй чакру в легких и выдыхай (ни о каком создании и речи не шло). Шиноби просто концентрирует огненную чакру в легких и выдыхает, а придают ей форму с помощью печатей. Никакого "создания огня" нет и быть не может.
Создает Кисаме воду. Все.
Тоже самое с молнией. Цитируя Какаши "сначала я выделяю чакру, преобразую ее в тип молнии, после чего манипулирую формой создавая лезвие". С молнией еще проще - преобразовать чакру обычную в нужный тип плюс печати. Сложнее, если ее нужно передать на некоторое расстояние.
Создает молнию Саскэ в Кирине со специальной подготовкой.
А ветер, по логике Шими самый простой для обучения. Ибо на него воздействовать еще проще чем на воду и создать не нужно. А ветер как и сотни лезвий, которые сталкиваются и стачиваются - это я могу легко представить
Но по канону ветер сложен для обучения и вообще редок, потому и придерживаюсь кругляшка.
По возрастанию стихиям обучаться сложнее становится по схеме "молния-земля-вода-огонь-ветер".

Акарама, Нельзя создать молнию. Молнию использовал один раз Саскэ в технике S ранга, причем ему сначала катон пришлось применить. Молния - это такое атмосферное явление во время грозы)))
А стихия молнии, техники раитона  - это создание и использование чакры определенного типа. Она обладает прожигающими способностями и некоторыми электрическими свойствами, вот и все.
Повторяю, ветер вода и земля изают соответствующие стихии окружающего мира, причем может обходиться и без того - в Хиене и Расэн-сюрикене, где используется чистая чакра ветра, а не воздух, к примеру. Огонь испольует стихию очень частично (в самом деле, я поверю что гокакью - это рассеянная огненная чакра, но не сгусток пламени ибо больно абстрактно второе), молния - вообще не использует саму стихию. Исключение -  одна техника в мире, которую Зецу признал выдающейся и крайне нестандартной.

Почему же СТОЛЬ? У Шими он тоже не первый по изучаемости)) Это все абстрактно. Наруто бесталантливый, а Саскэ у нас гений, к тому же он тоже вроде как месяц тренировался, а ему не Зю ранг нужно было создавать самостоятельно, а освоить С, показанный отцом и про который уже все известно - печати и т.д.

Кирима
Вот скажите мне честно, вы издиваетесь или нет?
В поставленном вопросе вы говорили о обучении контролю над стихией, зато все примеры старательно направленны на конкретные техники. Кто вам сказал, что Саске обучался Гокакью не имея знаний о контроле над Катоном? Или где там Какаши объяснял "контроль Молнии" в примере с Чидори. Он говорил о конкретной технике, причем говорил о той, которую уже довел до совершенства и хорошо знает. А обучение контролю стихие - это именно то разрезание листочков/водопадов и прочего над чем бился Наруто со своей сотней клонов.
К слову, вы второй раз приводите в пример канонических читеров, каждый из которых уже заявлен мангакой как нечто наподобии "ходячей библиотеки техник". Какаши, который владеет тремя стихиями и тысячей дзюцу, Саске, который своим Шаринганом А ранг скопировал за месяц обучения. Очень кстати...
Вы так уверенно говорите о том, что не надо создавать стихии Огня и Молнии, будто эту часть манги писали лично своими руками, и тем не менее никакого подтверждения ваших слов в каноне нет, ибо обучения чему-либо другому кроме Ветра не было (и уже скорее всего не будет) показано.

Очень интересно. Какая-то странная у меня логика, что вы в ней разбираетесь получше меня... Я то вроде из нее как бы совершенно другие выводы делал, хотя

Простите великодушно, я ведь забыл что ветераны ролевика, такие как вы и Эмия умеет создавать силой мысли потрясающее точные описания того, что вам скажут, или что вы прочтете

Ну да, конечно, проще. Что нам стоит набрать полный пакет ветра. Или заставить его изменить форму. Подумаешь невидимое, бестелесное нечто, которое создать в достаточном для атаки масштабе обычному человеку или шиноби не владеющему этой стихией просто невозможно (разве что правдивы будут сказки про Соловья-Разбойника).

Оу, да, конечно. И все Суитон-шиноби как Кисаме, способны выплюнуть речку или озеро в один присест. Оригинальный пример.
А почему сразу бы ни Второго вспомнить? Тот вобще из воздуха воду брал, угу...
Вобщем, никакой связи приведных вами примеров с обсуждаемым вопрос я ВООБЩЕ не наблюдаю, ибо вы говорите об одном (в данном случае, читерах и техника), а предлагали обсудить совершенно другое (обучение стихиям, т.е. контролю над ними). Впрочем, и обсуждением это назвать нельзя...

Кирима,
Волк из райкири. Чистая молния.

Он молния?))) Атмосферное явление?)) Перемещается с-почти скоростью света?)))

Акарама, Гм. Стихия и стихийная чакра - разные вещи. Странно это не понимать. Какаши не держит в руках молнию, он держит в руке чакру молнии и придает ей форму лезвия. Во всех остальных канонических тидори-модификациях (других раитонов кроме Кирина просто нет) техниках точно так же. От волка Какаши к его руке тянулся поводок, кстати.

Потому что есть разница между чакрой молнией и молнией обыкновенной. Управляет молнией, повторяюсь, одна-единственная техника S.
И Наруто преобразовывал чакру в расэнгане на ветряную, а не пытался управлять ветром-стихией, закручивая его в расэнган.
Водная и земляная чакра стихией в большинстве случаев управляют. Ветер - и так и так, можно управлять как Темари, можно использовать саму чакру ветра как Асума в Хиене (он не воздух заострял, а именно чакру). Чакра молнии же стихией не управляет, кроме одного случая, признанного Зецу крайне нестандартным и "я никогда о таком не слышал". Огонь стихией не управляет, хотя в принципе можно - у меня был такой концепт, да и у Асумы есть пепельная техника, которую нужно активировать, вроде как.

Отредактировано Кирима (2009-05-29 16:01:55)

Грубо говоря, перед глазами:

Ведро с водой
Горшок с землей
Замкнутая цепь под напряжением в 100 ватт (цифра наобум), обнаженный кабель прилагается и вообще электроника.
Камин, в нем - дрова. Горят, разумеется.
Вентилятор. Включенный.

Я создал примерно равные условия для любой стихии. Уточню, что проиходит дело в доме сделанном из пластика. Итак, какой природный тип тренировать будет легче, а что сложнее? Вопрос изначально ставился именно так. Условия всегда можно сделать, как видите, причем доступным обычному человеку в домашних условиях образом.

В материал скатился ты. Для управления водой чакру воды тоже нужно СОЗДАТЬ. Несогласен? А для управления землей - чакра соответственная не нужна случаем? Так в чем разница? Материал под рукой? Я продемонстрировал, что материал можно всегда найти. А Раикири не молния. Это сконцентрированная чакра молнии. Разница колоссальная, ежели подумать. Если нет материала - а нафиг он нужен? Для воды и земли материала море, здесь ты прав... А если материала доступного нет - будем использовать чакру саму по себе, как в Чидори или любом катоне на выбор. Материал есть (молния природная) - будем им манипулировать, как с водой из озера. Только к типу чакры это все отношения не имеет.

Deikin' Erai, тюнин возрастом эдак лет за 20 - почему бы и нет. Но тут все еще зависит от адекватности описание перехода в Анбу в анкете)

С чего вы взяли что эту технику придумал Мокутонщик? Категорически не согласен. 1 не владел ничем кроме своего Мокутона. (ну и гэндзюцу, хотя тут я соглашаюсь с аниме, ведь с какого фига у ниндзюшника геномника взялся ген загадка)
Во всяком случае с Наруто НИКОМУ не сравниться в создании клонов. Ни в количественном,, ни в качественном. (5 Клонов с режимом сэнина это не реально круто и требует ацццких познаний в клонах)

И умел бы 1 их делать сделал бы в бою с Сандаймэ. Не сделал = не умел. Я склоняюсь к мнению о том, что эта техника была создана за долго до создания Конохи и вообще Кланом Нара.(он то в тенях мастак, но никак не Сэндзю) или каким-нибудь Сэндзю, что обделён геномом был.

И можете спорить, но клоны не могут выполнять техники выше С. Ибо это клоны.

Tsunade-san,
И? Техника была придумана во времена Сёдаймэ. Он и записал. Или по вашему 4 тоже выдумал ВЕСЬ список техник?))) Он конечно гений, но не настолько.

Нет, я не понимаю, зачем? Ему знать ничего больше не надо. Он даже не Ямато (который чтоб компенсировать недостаток в Мокутоне освоил Дотон и Суйтон). У читеров (которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО читеры) действует правило "одного дара" в чём дано, то и прокачиваем.

Pain,
Я считаю кто-то из Сэндзю или кто-то в древние времена. Но никак не первый.

Да, в аниме говорилось, что это секретная техника первого *ушла перечитывать мангу главу 1*

Ой, Первый далеко не читер. Если его сравнивать с тем же Орочимару или же Наруто, то наш первый отдыхает с мокутоном. Не думаю, что кроме мокутона он ничего не знал =__=.