Miura
Касательно истории Кидоумару - я тоже вначале думал, что Кидоумару является экспериментом Змея. Но потом натолкнулся на такую штуку как Naruto d20. Это вполне официальный коммерческий документ, который позволяет использовать систему d20 (D&D, если это кому-нибудь что-нибудь говорит) для игры по миру Наруто. И там в числе прочего описан хакке геккай клана Гумошин и часть техник этого клана. Вполне возможно, что при написании этого труда (600-страничный талмуд, между прочим, оцифровывающий 800 техник из разнообразного аниме, не только Наруто).производились какие-то консультации с первоисточником. И на мой взгляд этой книге можно в известной степени доверять.
Проклятая печать реально оказалась в тему, об этом я не подумал. Хотя Кидоумару реально немало может и без печати (смотрим начало того боя). Просто ему попался неудачный противник. Как мы помним, такое случается даже с главными героями - например, Канкуро против Сасори.

По поводу джонина - представьте себе Нейджи, настолько беспечного в боевой обстановке, что вылезший из куста чел, еще немного покрасовавшись, нокаутирует Хьюга одним ударом в боевой обстановке. Как показывает практика, чтобы обезвредить серьезного шиноби, нужна либо мощная техника, либо атака в критические точки/тенкецу, либо разрезание на несколько частей. А сомнения в их джонинстве вообще неприемлимы, если уж мы трепетно относимся к первоисточнику, ибо там было указано именно так.

И еще - вспомним Гаару, тоже, между прочим, генина. Я думаю, что среди покушавшихся на жизнь носителя Биджуу были и джонины, раз уж заказчиком является сам Казекаге. И где теперь те джонины?
Наминаши Райдо
В принципе согласен почти со всем сказанным в первой части (про звук). Но вопрос - неужели вы думаете, что Генма и Райдо - худшие джонины Конохи? Я абсолютно уверен, что существует масса джонинов уровнем ниже этих двоих, которые бы вполне на равных сражались бы со Звуком. Но их оставили за кадром по понятным причинам. И у Звука существует четверка, которая вполне так себе неплохо останавливает рядовых АНБУ (элитное подразделение, к сведению) одним лишь дзюцу Кидоумару. А еще показательнее вспомнить бой Гаары с Дейдарой. На ВСЮ Суну не нашлось ни одного элементалиста, способного запустить что-нибудь боевое в небеса. Хотя джонинов в Суне наверняка немало.

А вот с дальнейшими рассуждениями не вполне согласен. Нейджи нашел выход, это да. Но за весь бой Кидоумару тоже нашел немало выходов - Бьякуган он раскусил за 20 минут схватки, Кайтен пробил мгновенно. А как мы помним, в бою Нейджи-Наруто выход нашел именно Наруто, так после этого титул же не перешел от Хьюга к Узумаки? Так что критерий неточен.

По поводу драки Четверка/Джонины Листа - тут тоже много оговорок. Во-первых, скальпели из чакры, которые несомненно режут паутину, НЕ спасут Генму от паутины, так же как Джууукен (как ладони) не спасли Нейджи, а ведь у Хьюга были глаза, видящие атаки Кидоумару заранее, и в придачу САМЫЙ мощный тип тайдзюцу в Конохе (смотрите первую часть боя). В результате Нейджи пришлось выпускать чакру всем телом, а это, как известно, хекке геккай клана Хьюга, и Генма на такое априори не способен. Что же касается Райдо... у Таюи, в конце концов, есть гендзюцу. А по моим данным обычно высокая физическая стойкость не соседствует со стойкостью ментальной (вспомним Наруто). Так что по моим прикидкам для победы хватило бы Кидоумару без активации печати и Таюи с печатью, необходимой для активации гендзюцу (вроде бы это второй уровень). Остальные могли бы быть на подхвате, защищая Таюю от дистанционных атак и Кидоумару от ближних (сомневаюсь в высокой пробивающей силе сенбонов, поэтому надеюсь, что паучья броня их остановит), Но эта тактика требует высокоэффективной командной работы, а с этим у Четверки туго (все ссорятся, Кидоумару вообще одиночник и т. д. ). Поэтому я подозреваю, что двое джонинов, несравненно более опытны, просто били в те места команды, которые были открыты в результате нескоординированности, и бой, возможно, представлял из себя набор ситуаций 2 дзенина/1 Звуковик с частой сменой целей. Вот и пришлось включать проклятые печати на второй уровень

Кстати, я тут произвел интересный подсчет: я сопоставил каждому рангу свой номер (5 - элитный джонин, 4 - специальный джонин, 3 - джонин, 2 - чуунин, 1 - генин, 0 - поступающий в академию). И предположил, что ранг ниндзя прямо пропорционален сумме его возможностей в 8 аспектах шиноби (ниндзюцу, тайдзюцу, гендзюцу, интеллект, сила, скорость, запас чакры и складывание печатей). Получилось, что если считать Какаши образцом элитного джонина (а он близок к тому), то ранг Кидоумару - между дзенином и специализированным дзенином (3,6). Кстати, ранг Генмы тогда - 3,9, то есть предположение достаточно удачно (в пределах погрешности +-0,2)

Отредактировано Gumoshin Kidoumaru (2008-03-12 23:55:42)

Наминаши Райдо
Вы приводите некорректные примеры. На Кидоумару нападали по плану, составленному кстати именно Шикой, все четверо с интервалом в 2-3 секунды. Он раскидал их по своим сеткам, ВООБЩЕ не прилагая усилий. И лишь наличие Хьюга с его хекке геккаем спасло группу.
Miura
Книга доступна для скачивания на wwwnarutod20.com. Коммерческой она является только в варианте, где разблокирована распечатывание. Только предупреждаю - вы вряд ли так просто поймете игромеханику, не зная базиса d20. За ним можно слазать на http://www.systemreferencedocuments.org … home.html. Только заранее предупреждаю, что все это на английском языке. Могу обрадовать - лексика примитивная до ужаса, так что имея минимальные познания в инглише спокойно разберетесь.
Серия - поищите в районе 70-80. Точнее не помню, но слова n чуунинов и 1 джонин там были.

Что было бы в случае с Шикамару - без вариантов. Шикамару просто бы не отразил первую массовую атаку слизевых кунаев. И пал бы смертью храбрых. Именно поэтому Шикамару там и не остался. Кстати, в начале 4 генина атаковали вместе по плану Шикамару (т. е. используя его наиболее мощный козырь). Чем закончилась бы эта атака в отсутствие Хьюга... включением Кьююби, естественно, но это уже совсем козырной туз, и даже я не буду утверждат, что Кидоумару способен победить высвободившегося Джинчуурики (вот убить с расстояния метров 400, пока джинчуурики свободен, одним выстрелос из Боевого Лука - можно попробовать. А в ближней схватке - Кидоумару сметут как человек сметает паука шваброй).
Hatake Kakashi
Вовсе даже не неудачный. Если уж Саске сумел сделать то, что не сумели сделать толпа джонинов, то почему ему не дали джонина сразу после этого? И почему джонины Песка в своей массе (кстати, имею смелость распространит то же на джонинов Листа в их массе) настолько убоги, что в боевке проигрывают генину? Это, кстати, еще одно доказательство того, что в джонины берут не столько за боевую силу.

И кстати, если распространить на шиноби принцип транзитивности (который, правда, не вполне верен), то мы получим:
1) Саске круче среднего джонина Песка так как ранил Гаару.
2) Сакон круче Саске, так как справился с Учиха один на один (остальные реально ничего полезного не сделали)
3) Кидоумару круче Сакона (это мое предположение, связанное с фразой Таюи/Сакона (не помню) - а ккогда он в этой форме (имелась в виду 2-я ступень проклятой печати), то сравниться с ним не может никто.
4) И тогда мы получим, что если джонин - это мера боевой способности, то дайте Кидоумару джонина.

Отредактировано Gumoshin Kidoumaru (2008-03-13 00:32:56)

Miura
Но по-моему пример с Гаарой вполне убедительный. А про скорость и стоячую защиту - Саске попал бы и по движущейся мишени, ведь у него Шаринган)))

А по поводу покушений - не так уж и быстро. Откуда-то всплывает число десять, но лезть проверять, сколько раз покушались на Гаару, мне лень.

Кстати, а откуда ваш порядок расстановки шиноби по силе в Четверке? То, что Сакон часто говорит за всю команду и руководит во время Запечатывания Саске - не показатель.

Скорее показатель хорошего знания им психологии и техник запечатывания (у меня есть на это интересное объяснение - у Сакона была возможность прослушать и законспектировать все лекции Орочимару-сама, поскольку когда сам Сакон уставал, его мог подменить Утон. А остальным было слишком тяжело под таким потоком информации).

А по поводу Шикамару - да, Кидоу могла бы подвести только игривость. Впрочем, она его подвела и с Нейджи - очень хотелось чистой победы, нет бы закидать кунаями ослабленного противника до состояния ежа. А с Саконом был серьезный бой по-честному, без мега-флэшбэков. И Саске использовал все имеющиеся у него ресурсы, включая печать. Да, не было ниндзюцу, но и Сакон не использовал и доли своих возможностей.

И кстати, откуда у вас такие интересные данные касательно сравнительной силы Четверых? По wwwleafninja.org (в приближении, что сила шиноби определяется суммой 8 его аспектов) Сакон и Кидоумару равны, Таюя слабее на полбалла, а Джироубоу - еще на 2 балла. Но по-моему если сравнивать Сакона и Кидоумару на любом одиноковом уровне печати, то Кидоумару выглядит куда вкуснее для команды, да и в одиночку.
Hatake Kakashi
Покажите мне пожалуйста хотя бы 2 генинов старше сорока лет. Тогда я вам поверю в некоторой степени.

Отредактировано Gumoshin Kidoumaru (2008-03-13 19:32:48)

Miura
Не было этой расстановки в аниме. Сакон действительно говорил с Саске от имени всей партии, и он же запечатывал Саске. В остальном эти четверо достаточно равноправны, хотя Джиробоу остальные немного гнобят. И никто ни разу не говорил, что Сакон является лидером. Хотите доказать обратное - приведите момент. А вот я могу кое-что процитировать Сакон 116 серия 20-я минута, обращено к Таюе: "Но когда он на уровне 2, никто не может с ним (Кидоумару) справится". И кроме того, аргументируя превосходство Сакона, приведите мне пример, что может Сакон против Кидоумару, если последний будет держать дистанцию (а дистанцию Кидоу удержит, поскольку непохоже, чтобы кто-нибудь из Звука кроме Кидоу и Таюи умел прятаться, а хорошими наблюдателями Звуковики тоже не являются (кроме опять же Кидоумару на лтдыхе за счет обнаруживающей ловушки). А кроме того, Кидоумару умеет летать (ну почти летать, то, что он при помощи шести рук вытворяет с нитями, вполне может расцениваться как полет на высоте деревьев минус 5 метров. Что-то я не видел, чтобы Сакон являлся хоть каким-нибудь бойцом дальнего боя. Вообще сейчас распишу мое суммари Кидоумару против генинов Конохи и своих товарищей:
1) Абураме Шино - сразу и в сетку. Без вариантов абсолютно, так как тайдзюцу нулевое, скрытность малая. А от жуков вполне можно обороняться броней - жуки в ней застрянут как в янтаре.
2) Инузука Киба - либо Гарога, либо безоговорочное поражение. Но Гарогу нужно еще додуматься сделать сразу же, поскольку первая же атака не в виде Гароги будет проигрышем для Инузука (хорошо показано в аниме). Кроме того, вполне возможно, что Кмдоу сможет своим полетом уклонится от Гароги и поймать волка в паутину. А ведь есть еще скрытность, хотя в данном случае с этим сложнее.
3) Хьюга Хината - первосезонная - не противник вообще. Я даже не уверен, сможет ли она выпустить чакру всем телом, как это сделал Нейджи. Филлерная - может быть и сможет, но 64 удара - Защита тоже не бесконечны. А обнаружить Кидоумару у нее не выйдет - у Нейджи же не вышло. А второсезонная Хината еще непонятно чему научилась.
4) Акимичи Чоуджи - нас спасет скрытность. Ведь ростовые техники недолговечны, и вскоре Чоуджи вернется в нормальное состояние и погибнет под ордой кунаев или в сетке.
5) Нара Шикамару - серьезный соперник, благодаря своему интеллекту. Если Шика придумает какую-нибудь многоходовую комбинацию, то у Кидоу мало шансов. Правда, у Шикамару не получится сильно повредить Кидоу - броня отрастает без печатей, и головой об стену, вроде того случая с Кин, не получится. А удушение не факт что сработает на Проклятую печать второго уровня.
6) Яманака Ино - смешной персонаж в 1-1. Сомнительно, что Кидоу попадется в волосяную ловушку, тем более что он предпочитает вести бой в воздухе. а  без техник удержания попасть переселением душ нереально даже по Сакуре.
7) Узумаки Наруто - нереально. Просто на определенном этапе в дело вступит Кьююби, и хорошо, если от Кидоумару останутся куски мяса. Может же и вообще в пепел.
8) Учиха Саске - Шаринган дает возможность видеть лучше, но не факт что это спасет от сеток. Резать их чидори накладно, но во 2-м сезоне появился электрический щит. Возможно, он справится, даже скорее всего. Но с учетом всех возможностей второсезонного Саске тут бесполезно качать права))).
9) Харуно Сакура - мишень. Не сможет ничего, так как окажется в сетке, даже если скальпель режет паутину. Не все же тело у Сакуры - скальпель.
10) Тентен - опасный противник. Но если у Кидоу есть защита от атак девушки, то обратное неверно. Кроме того, непохоже, что Тентен - мастер обнаружения, так что ее шансы невелики.
11) Рок Ли - невероятно опасен Высшим Лотосом, так как тыквы у Кидоу нету. Кроме того, скорость Ли вполне может спасти от сеток и дать ему атаковать Кидоумару в ближнем бою. Нас спасет скрытность или наземные ловушки из нитей паутины.
12) Хьюга Нейджи - опасный противник. И неизвестно, какие козыри у него в рукаве на этот раз. Битва будет долгой, но шансов у Кидоу не так много, как хотелось бы.
13) Джироубоу - пушечное мясо для сеток. Штуки 2 - и силач будет пришпилен к дереву.
14) Сакон - аргументировал. Мало что может, если не сократит дистанцию. Но кто ж ему даст.
15) Таюя - мастер гендзюцу. Поскольку у Кидоумару нет ни одной защиты от этих техник, очень опасна. Есть шансы только в сверхдальнем бою с использованием лука.
16) Кимимару - нет шансов, так как Кагуя, вероятно, своими костяными клинками режет паутину, а из-за брони неуязвим для физических атак.

Да, с саске и движущимися мишенями я наверное переборщил. По поводу Гаары - хоть убей не помню, и нет времени пересматривать и проверять непонятно какую тему. Сакон против Саске - сложная ситуация, усилия команды скорее навредили Сакону, чем помогли, дав Саске возможность сделать рендан. Впрочем, это не спасло Учиху, и все остальное тоже вряд ли бы спасло, а ведь Сакон даже второй уровень не активировал.

Фишка Кидоумару в том, что он тоже рассудителен, и даже очень - во время интересного боя, а с Саконом бой будет очень интересным и сложным. Имелось в виду другое - как только ситуация поскучнеет, Кидоумару начнет развлекаться и играть в игры, подставляя своих товарищей.
Возможно, Сакон тоже может, хотя что-то мне так не кажется. Иначе они были бы более равноправны.
Для того, чтобы атаку можно было парировать полетом, она не обязательно должна идти с дальнего расстояния. В тот момент, когда Кидоу заметил Нейджи, между ними было метров 5.
Сакон на мой взгляд, может победить Кидоумару в одном случае - если он может проходить сквозь паутину. Но в этом у меня есть Агромные сомнения.
Скрытность у Кидоумару тоже поставлена на уровне, поскольку это вопрос выживания в случае, если сетки не работают. Если вспомнить мангу, то гений клана Хьюга просто упустил момент, когда Кидоу спрятался, несмотря на свой Бьякуган.
Касательно слонов - цитирую перевод, имеющийся у меня: "Это бесполезно. Моя паутина не порвется, даже если в нее упадут 2 слона" - было сказано, когда наруто попробовал резать паутину кунаем.
Касательно стихии - согласен. Единственно что тогда получается, что Миура специалист по охоте на Кидоумар, на что он по-моему не тянет, исключая ситуацию с бесконечным лесом. В конечном лесу его найдут и съедят мелкие пауки... если он случайно не попадется в ловушки Кидоумару, выбраться из которых очень проблематично. Правда, и у Кидоу хорошие шансы быть застреленным, так как Миура спец по скрытности и обнаружению, а Кидоу - только по скрытности. Правда, учитывая, что 50 метров - предельная дальность ваших атак, можно попробовать на такое расстояние растянуть паучью обнаруживающую ловушку. В общем, это надо тестить - слишком проблемно моделировать бой двух "невидимок".
По поводу Врат Демонов - с Кибой же получилось, при том что Гарога - невероятно быстрая атака. Так что главное затаймить и выставить защиту в 2-3 метрах перед Саске (печати можно сделать заранее, так Орыч во втором сезоне делал). И обойти врата Саске будет ой как проблемно. А в тайдзюцу 1-сезонный Саске проигрывал Сакону вчистую.

Касательно БК - тем не менее Канкуро дали джонина, а мне нет(((. Нет, я бы с удовольствием сразился с Генмой или Райдо или Баку или Ибики или... в общем, с кем угодно, кроме Какаши и Гая (с Гаем можно, если договоримся без открытия Врат)